Καθηγητής Ηans-Werner Sinn : Συνέντευξη στην Sophie Shevardnadze

Καθηγητής Ηans-Werner Sinn (Χανς Βέρνερ Ζιν), Επικεφαλής του Οικονομικού Ερευνητικού Ινστιτούτου IFO, σύμβουλος του γερμανικού Υπουργείου των Οικονομικών

Συνέντευξη στην Sophie Shevardnadze

Eurozone crisis ready for comeback, here for a decade.

Η ευρωπαική κρίση έτοιμη να επιστρέψει, εδώ για μια δεκετία.

Μετάφραση Κώστας Τσιαντής

Sophie Shevardnadze (SS): Λοιπόν, καθηγητά Ζιν, είπατε ότι η κρίση του ευρώ επανέρχεται και ότι η Ευρωζώνη μπορεί να αναμένει πως αυτή θα διαρκέσει για τουλάχιστον μια δεκαετία. Πρόκειται το ενιαίο νόμισμα υπό τη σημερινή του κατάσταση να μαραζώσει;

Hans-Werner Sinn (ΗWS): Όχι, δεν το νομίζω και δεν το ελπίζω, αλλά η κρίση σίγουρα επιστρέφει. Η Ελλάδα έχει λάβει κεφάλαια για 3 χρόνια - υποψιάζομαι ότι μετά από 2,5 χρόνια το ίδιο είδος της συζήτησης που είχαμε φέτος, θα επιστρέψει.

SS: Τώρα, προτείνετε την υιοθέτηση ενός «αναπνέοντος Ευρώ (breathable Euro)», όπου τα αγωνιζόμενα έθνη μπορούν να εγκαταλείψουν προσωρινά το ενιαίο νόμισμα και στη συνέχεια να επανέλθουν. Πώς θα λειτουργήσει αυτό; Θέλω να πω, θα επιστρέψουν στα δικά τους νομίσματα για την ώρα;

ΖΝΧ: Ναι, πράγματι. Το πρόβλημα είναι, ότι η Ευρώπη δεν έχει δημιουργήσει το «κοινό κράτος», όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής ή η Ελβετία. Εμείς έχουμε όντως ένα κοινό νόμισμα ακόμα, που δεν ταιριάζει παντού πολύ καλά, επειδή ορισμένες χώρες ενδεχομένως  έχουν δανειστεί πάρα πολλά, και δεν μπορείς να τους αποτρέψεις απ’ αυτό, γιατί δεν έχουμε αρκετή κεντρική εξουσία. Έτσι, οι χώρες αυτές γίνονται τότε πολύ ακριβές: δανειζόμενες αυξάνουν τους μισθούς τους, χάνουν την ανταγωνιστικότητά τους, και τότε χρειάζονται βοήθεια - κι αυτή η βοήθεια, στην Ευρωζώνη, είναι ακριβή, αν έχετε ένα σύστημα μεταγραφών (transfer system). Η εναλλακτική λύση, η καλύτερη εναλλακτική λύση είναι να βγουν προσωρινά από την ΕΕ και κατόπιν αργότερα, όταν η νέα ισοτιμία θα έχει βρει την ισορροπία της,  να μπορούν να επιστρέψουν.

SS: Αλλά πώς θα συμβεί αυτό τεχνικά; Θέλω να πω, όταν βγεις από το ευρώ, πόσο δύσκολο θα είναι να επανέλθεις σ’ αυτό;

ΖΝΧ: Τα χαρτονομίσματα του Ευρώ μπορούν να μείνουν στην κυκλοφορία, ξέρετε. Αυτά τα τραπεζογραμμάτια δημιουργούν ένα χρέος του κράτους σε σχέση με το Ευρωσύστημα, και μπορούν να χρησιμεύσουν προσωρινά για πληρωμές σε μετρητά. Αλλά οι περισσότεροι άνθρωποι χρησιμοποιούν σήμερα τις πιστωτικές κάρτες και κάνουν μεταφορές από έναν τραπεζικό λογαριασμό σε άλλο, έτσι που μπορεί να γίνει εν μία νυκτί, πολύ εύκολα. Στη συνέχεια, σταδιακά, με το πέρασμα του χρόνου- ας πούμε μετά από μερικούς μήνες- νέα τραπεζογραμμάτια θα εκτυπωθούν, τα οποία κατόπιν μπορούν να χρησιμοποιηθούν, αλλά εν τω μεταξύ, τα παλιά τραπεζογραμμάτια του ευρώ μπορούν να συνεχίζουν να χρησιμοποιούνται.

SS: Τώρα, έχετε πει ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να είχε βγει προσωρινά από το Ευρώ το 2010. Εξακολουθεί αυτό να είναι μια επιλογή σήμερα;

ΖΝΧ: Αυτή τη στιγμή, όχι, επειδή η Ελλάδα έχει λάβει το τρίτο της πρόγραμμα διάσωσης και αυτό σημαίνει αρκετά χρήματα για τα επόμενα 2,5-3 χρόνια. Έτσι, δεν θα υπάρξει ελληνική έξοδος κατά την εν λόγω περίοδο, υποθέτω. Ξέρετε, έχουμε τη Συνθήκη του Μάαστριχτ, η Συνθήκη του Μάαστριχτ λέει ότι δεν υπάρχει σχέδιο διάσωσης (bailout). Μια χώρα μπορεί να πάει σε πτώχευση (can go bankrupt), αν έχει υπερχρεωθεί - αλλά τότε θα χρειαζόμασταν,  επίσης, τη δυνατότητα για τη χώρα αυτή να ανακτήσει την ανταγωνιστικότητά της και αυτή είναι η έξοδος.  Ο Γιάννης Βαρουφάκης, ο υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας, έχει προετοιμάσει σχέδιο για μια τέτοια έξοδο, έτσι δεν είναι μια παράλογη ιδέα˙ στην πραγματικότητα, είναι η υποτίμηση που στο παρελθόν πάντα διέσωσε  (rescued) οικονομίες που έχασαν την ανταγωνιστικότητά τους.

SS: Γιατί τόσο μεγάλη μάχη για να παραμείνει η Ελλάδα στο πλοίο, όταν, προφανώς, το να βοηθάς την Ελλάδα και να διασώζεις (bailing out)  την Ελλάδα προκαλεί τόσα ρήγματα στο εσωτερικό των κρατών μελών της ΕΕ- στα ιδρυτικά της μέλη; Γιατί τόσο μεγάλο  ζήτημα  το ν’ αφήσουν την Ελλάδα να φύγει;

ΖΝΧ: Εννοείς, γιατί μένει στο πλοίο;

SS: Ναι, γιατί αγωνίζεστε τόσο να κρατήσετε την Ελλάδα στο πλοίο;

ΖΝΧ: Λοιπόν, από ελληνικής πλευράς, το πλεονέκτημα είναι ότι έχουν πρόσβαση στο τυπογραφείο [χαρτονομισμάτων], μπορούν να εκτυπώνουν ευρώ και αυτό τους δίνει μεγάλη ευελιξία, αλλιώς θα έπρεπε να εκτυπώνουν δραχμές οι οποίες δεν γίνονται δεκτές έξω από την Ελλάδα ως μέσο πληρωμής...

SS: Ναι, αλλά ρωτώ από την ευρωπαϊκή σκοπιά.

ΖΝΧ: Εντάξει, από την ευρωπαϊκή σκοπιά, θα ήθελα να πω ότι οι περισσότερες από τις χώρες ήταν εναντίον αυτής [της παραμονής]: δεκαπέντε ή δεκατέσσερις χώρες ήταν υπέρ της εξόδου της Ελλάδας, όπως ο υπουργός Οικονομικών Σόιμπλε δήλωσε τις προάλλες. Και μόνο η Γαλλία και η Ελλάδα και η Κύπρος, και ίσως η Ιταλία - δεν είμαι σίγουρος γι’ αυτό - ήταν υπέρ της παραμονής της Ελλάδας. Γιατί "μέσα";

Λοιπόν, οι Γάλλοι έχουν επενδύσει πολλά χρήματα στην Ελλάδα, η έκθεσή τους [στην ελληνική οικονομία] είναι τεράστια, κατέχουν τράπεζες στην Ελλάδα, και η Γαλλία φοβάται ότι εάν μια χώρα βγει από το ευρώ, τότε η επόμενη χώρα  θα μπορούσε να κάνει το ίδιο, αν δουλεύει καλά, και αυτοί φαίνεται να έχουν την ιδέα ότι μια νέα πολιτική οντότητα θα μπορούσε να δημιουργηθεί εκτός ευρώ - το οποίο δεν είμαι σίγουρος ότι είναι το σωστό που πρέπει να κάνουμε για την Ευρώπη, διότι θα μπορούσε να διαιρέσει την Ευρώπη  στη μέση. Υπάρχουν οι χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, οι οποίες, σε μεγάλο βαθμό, δεν συμμετέχουν στο ευρώ.

SS: Ο Γιάννης Βαρουφάκης, τον οποίο μόλις προαναφέρατε, ονόμασε επίσης την Ελλάδα "πείραμα για λιτότητα" (an experiment for austerity)˙ για πόσο καιρό  μπορεί αυτό να συνεχιστεί; Αξίζουν τον κόπο τα  344 δις ευρώ δάνεια;

ΖΝΧ:. Η λιτότητα ‘’πείραμα της λιτότητας’’. Λοιπόν, δεν είμαι σίγουρος τι εννοεί νομίζω πως εννοεί ότι η λιτότητα επιβλήθηκε σ 'αυτόν, στην Ελλάδα, από τις άλλες χώρες της Ευρωζώνης - το οποίο δεν είναι αλήθεια.  Η  λιτότητα επιβλήθηκε από τις αγορές. Η υπερχρεωμένη Ελλάδα έχασε την πιστοληπτική της ικανότητα (creditworthiness) και από το 2008 και μετά δεν ήταν σε θέση να τη δανείσουν. Στη συνέχεια, οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες ήρθαν και βοήθησαν: Πρώτον, επέτρεψαν στην Ελλάδα να χρησιμοποιήσει  το δικό της τυπογραφείο, έτσι τη δάνεισαν μέσω του συστήματος της ΕΚΤ και, στη συνέχεια, από το 2010 και μετά, υπήρξαν οι δημοσιονομικές πιστώσεις διάσωσης (fiscal rescue credits).  Το συνολικό ποσό των κεφαλαίων που έλαβε η Ελλάδα από τους διεθνείς οργανισμούς, όπως το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, όπως η ΕΕ, οι άλλες χώρες της Ευρώπης, η ΕΚΤ, ήταν πάνω από 350 δις ευρώ. - και αυτό είναι το 200% του ΑΕΠ της, αυτό ήταν όλο, αλλά λιτότητα. Ήταν το μεγαλύτερο πρόγραμμα λιτότητας- ελάφρυνσης χρέους (austerity- mitigating program) που έγινε ποτέ στην ιστορία.

SS: Αλλά νομίζω ότι αυτό που εκείνος εννοούσε είναι ότι 5 χρόνια μετά, τα μέτρα λιτότητας δεν έχουν στην πραγματικότητα επιλύσει την κρίση χρέους - και η χώρα βρίσκεται σε οικονομικό σφαγείο και οι άνθρωποι είναι πολύ θυμωμένοι. Η χώρα δεν είναι καθόλου καλύτερα από ό, τι ήταν πριν από 5 χρόνια, οπότε γιατί επιμένουμε σ’ αυτό; Νομίζω, ότι αυτό  εννοούσε - οπότε γιατί επιμένουμε σ’ αυτό,  καθηγητά;

ΖΝΧ: Λοιπόν, εδώ είμαστε σύμφωνοι. Το όλο πρόγραμμα δεν λειτούργησε, έτσι κάποιος έδωσε στην Ελλάδα πολλά χρήματα, αλλά τα χρήματα δεν δημιουργούν  ανταγωνιστικότητα. Αντίθετα, η έλλειψη ανταγωνιστικότητας στην Ελλάδα προκύπτει από το γεγονός ότι υπερδανείστηκε  κατά την περίοδο που το ευρώ τους έφερε πολύ χαμηλά επιτόκια.

Το κράτος δανείστηκε για να αυξήσει τους μισθούς ταχύτερα από την παραγωγικότητα. Ο ιδιωτικός τομέας έπρεπε να ακολουθήσει - η αύξηση των μισθών ανάγκασε τις τιμές να αυξηθούν και η Ελλάδα έχασε την ανταγωνιστικότητά της. Και αν δίνεις σε μια τέτοια χώρα συνεχιζόμενη πίστωση από άλλες χώρες, οι λάθος τιμές και οι μισθοί διατηρούνται και η έλλειψη ανταγωνιστικότητας διατηρείται  για πάντα. Έτσι, αυτό δεν είναι λύση.

Η μόνη λύση για την Ελλάδα θα μπορούσε να είναι ... υπάρχουν οι ακόλουθες λύσεις- κύριες λύσεις: Πρώτη λύση, εμείς πληρώνουμε μόνιμες μετακινήσεις (permanent transfers) [κεφαλαίων] από τις βόρειες χώρες προς την Ελλάδα, αλλά τότε και οι άλλοι επίσης θα το θελήσουν, και αυτό μπορεί να είναι ακριβό. Η Δεύτερη δυνατότητα είναι να μειώσουμε τις τιμές τους – αυξήθηκαν (φούσκωσαν) πάρα πολύ, και τώρα πρέπει οι τιμές να υποχωρήσουν ξανά. Αυτό είναι πιο δύσκολο απ’ ό,τι φαίνεται, γιατί θα οδηγούσε τους οφειλέτες (debtors) σε πτώχευση και επίσης τους ενοικιαστές, οι οποίοι δεν μπορούν να πληρώσουν πια το ενοίκιό τους. Έτσι, η Τρίτη δυνατότητα είναι να αυξηθεί ο πληθωρισμός  στη Γερμανία (inflate Germany): η ΕΚΤ θα μπορούσε να το προσπαθήσει αυτό με το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης (QE). Η Ελλάδα έχει αυξήσει το επίπεδο των τιμών της, άλλες νότιες χώρες επίσης, η Γερμανία ακολουθεί - ξέρεις, το προσπαθούν αυτό. Αν δουλέψει, θα το δούμε. Δεν είμαι βέβαιος. Αν αυτό δεν λειτουργήσει, η Τελευταία δυνατότητα είναι η έξοδος, και αυτή είναι η λογική συνέπεια την οποία ο Γιάννης Βαρουφάκης ήταν πρόθυμος να σχεδιάσει (to draw), και την οποία κι εγώ επίσης θα σχεδίαζα.

SS: Να τώρα μια άλλη χώρα. Ο Πρόεδρος της Πορτογαλίας αρνήθηκε να αφήσει την αριστερά- τις αντίθετες στη λιτότητα δυνάμεις, οι οποίες αποτελούν την πλειοψηφία στο Κοινοβούλιο- να σχηματίσουν κυβέρνηση, φοβούμενος μια σπασμωδική κίνηση (backlash) από τις Βρυξέλλες. Λοιπόν,  το να ακολουθείς τις διαταγές των πιστωτών της ΕΕ επί του προϋπολογισμού είναι πιο σημαντικό από το να ακολουθείς τις δημοκρατικές αρχές;

ΖΝΧ: Εάν η Πορτογαλία θέλει, μπορεί να πάρει αυτά τα χρήματα. Αν δεν το θέλει, δεν τα παίρνει. Έτσι, τι είναι αντιδημοκρατικό σ’ αυτό; Δεν μπορούν να πουν "η δημοκρατία απαιτεί να λάβουμε όση πίστωση μας αρέσει από άλλες χώρες" - υπάρχουν, σε τελευταία ανάλυση, οι φορολογούμενοι των άλλων χωρών της Ευρώπης που παρέχουν την πίστωση.

SS: Είστε υπέρ μιας ενωμένης Ευρώπης, με μια κοινή κυβέρνηση,  κοινοβούλιο και  στρατούς. Τι σημαίνει αυτό – προτείνετε να συγχωνευθούν οι 27 χώρες σε μία; Προχωρήστε μας σ’ αυτό.

ΖΝΧ: Ναι, στην πραγματικότητα, αυτό εννοώ. Νομίζω ότι ένα οικοδόμημα, όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής θα ήταν χρήσιμο για την Ευρώπη, αλλά δεν έχω αυταπάτες ότι αυτή θα έρθει στο εγγύς μέλλον, διότι ορισμένες χώρες, όπως η Γαλλία, για παράδειγμα, δεν τους αρέσει η ιδέα να έχουμε μια πραγματικά πολιτική Ένωση - κι εδώ έγκειται το πρόβλημα της Ευρώπης, ξέρεις. Η Γαλλία ζητά πολλά χρήματα, θέλουν δημοσιονομική ένωση (fiscal union), θέλουν μεταφορές, να βοηθούν τους πελάτες τους στη νότια Ευρώπη. Αλλά δεν θέλουν να κάνουν το πλήρες βήμα προς μια πολιτική ένωση - και αυτό είναι ένα θεμελιώδες πρόβλημα για την Ευρώπη.

SS: Γιατί νομίζετε ότι η ΕΕ δεν μπορεί να λειτουργήσει με τον τρόπο που είναι σήμερα; Γιατί χρειάζεται  να είναι πιο ολοκληρωμένη;

ΖΝΧ: Λοιπόν, δεν λειτουργεί καλά ... Αν θέλουμε να πάμε σε μια δημοσιονομική ένωση (fiscal union), θα έλεγα ότι αυτό που χρειαζόμαστε πρώτα, είναι μια πολιτική ένωση, γιατί αν κοιτάξετε την Ελβετία, αν κοιτάξετε τις ΗΠΑ - όλα ξεκίνησαν με μια πολιτική ένωση και τα δημοσιονομικά ζητήματα ήρθαν κατόπιν. Δεν μπορείτε να έχετε απλά μια δημοσιονομική ένωση με  μεταφορές και κοινό τυπογραφείο [νομισματοκοπείο] και ούτω καθεξής, όταν δεν έχετε μια πολιτική ένωση.

SS: Γιατί όχι;

ΖΝΧ: Γιατί όχι; Γιατί κάνεις κακή χρήση των δικαιωμάτων σου.

SS: Με ποιο τρόπο;

ΖΝΧ: Εάν έχεις το τοπικό τυπογραφείο, μπορείς να εκτυπώνεις τα χρήματα που χρειάζεσαι. Οι έξι χώρες της κρίσης κατά τη διάρκεια της κρίσης έχουν τυπώσει περισσότερα από 1.000 δισ ευρώ επιπλέον σε σχέση με  ό,τι κανονικά χρειάζονται για την εσωτερική κυκλοφορία - χρήματα, τα οποία επισήμως έχουν δανειστεί, τα οποία θα ήθελαν να δανειστούν από την αγορά, αλλά που δεν μπορούσαν  να τα δανειστούν με κανονικά επίπεδα επιτοκίων και έτσι τύπωσαν τα χρήματα και η Κεντρική Τράπεζά τους τα δάνειζε στις τράπεζες και αυτοί προς την ιδιωτική οικονομία. Αυτά τα πράγματα πραγματικά δεν είναι πολύ καλά – αυτό δείχνει μια δυσλειτουργία του ευρωπαϊκού συστήματος, κατά τη γνώμη μου. Επίσης, έχουμε αμοιβαίες διαβεβαιώσεις μέσω των προγραμμάτων διάσωσης- αυτά ξέρεις είναι ασφαλιστικά συμβόλαια (insurance contracts), αλλά όταν έχεις μια ασφάλιση (insurance), χρειάζεσαι να έχεις ένα συμβόλαιο (contract), δεν μπορείς απλά να πληρώσεις τα χρήματα χωρίς να έχεις ένα δεσμευτικό (binding), αμοιβαίο ασφαλιστήριο συμβόλαιο (mutual insurance contract) - κι αυτό είναι ένα έθνος (nation).

SS: Εντάξει. Έτσι, κατ’ αρχάς, προτείνετε μια πολιτική ολοκλήρωση - τι προτείνετε; Ένα ενιαίο κοινοβούλιο, ένα σύστημα μιας ψήφου, κι αν ναι, τότε αυτό δεν θα περιθωριοποιήσει χώρες με μικρότερο πληθυσμό και δεν θα αποδυναμώσει  τις φωνές τους;

ΖΝΧ: Θα υπάρξει ένα δεύτερο τμήμα (Chamber), όπου κάθε χώρα έχει έναν εκπρόσωπο, όπως στην Αμερική, ή όπως στη Γερμανία, όπου έχετε το Κοινοβούλιο (Parliament) και έχετε την Bundesrat, όπου κάθε καντόνι (land) έχει έναν εκπρόσωπο.

SS:  Σωστά. Αλλά η διαφορά είναι, ότι στην Αμερική οι άνθρωποι γεννιούνται Αμερικανοί - και κατόπιν είναι οτιδήποτε άλλο, απ’ όπου κι αν κατάγονται. Στην Ευρώπη, οι άνθρωποι έχουν γεννηθεί είτε Γάλλοι ή Γερμανοί ή Ιταλοί ή Πορτογάλοι και ούτω καθεξής και ούτω καθεξής - η ερώτησή μου ήταν: αν έχετε εκείνο το ένα ενιαίο Κοινοβούλιο, το σύστημα ένας άνθρωπος-μια ψήφος δεν θα εξαλείψει στην πραγματικότητα τις φωνές των μικρότερων χωρών, και δεν θα τις περιθωριοποιήσει;

ΖΝΧ: Καλά, οι μικρές χώρες είναι μικρές χώρες, τι μπορώ να κάνω γι' αυτό; Κάθε πρόσωπο στην Ευρώπη θα πρέπει να έχει το ίδιο δικαίωμα - δεν μπορεί να υπάρχουν κάτοικοι των μικρότερων χωρών οι οποίοι έχουν περισσότερα δικαιώματα από τους κατοίκους των μεγαλύτερων χωρών. Αυτό, το θεωρώ μάλλον αυτονόητο. Αυτή είναι η αρχή της δημοκρατίας.

SS: Εντάξει και σκέφτεστε ότι μια μεγάλη χώρα, όπως η Γερμανία, θα εγκατέλειπε οικειοθελώς την ανεξαρτησία της υπέρ μιας ομοσπονδιακής κυβέρνησης (federal government);

ΖΝΧ: Οι Γερμανοί, στο τέλος, ναι. Ξέρετε, έχουμε αυτή την φρικτή ιστορία, και οι Γερμανοί αισθάνονται σε μεγάλο βαθμό ότι το μέλλον μπορεί να είναι μόνο μια ολοκληρωμένη Ευρώπη, αντί να έχει ξεχωριστές χώρες. Αλλά αυτό το συναίσθημα, ομολογουμένως, δεν είναι τόσο ισχυρό σε πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

SS: Μιλήσατε επίσης για κοινό στρατό ως ένα αναγκαίο βήμα για την ενοποίηση της Ευρώπης - έτσι ώστε να είναι ανεξάρτητη από το ΝΑΤΟ;

ΖΝΧ: Ναι, καλά, το ΝΑΤΟ είναι μια αμυντική συνθήκη, έχει τις ΗΠΑ, έχει τον Καναδά έχει, έχει όλες τούτες τις χωριστές ευρωπαϊκές χώρες ... Δεν βλέπω γιατί αυτό σημαίνει ότι οι ευρωπαϊκές χώρες δεν μπορούν να ενωθούν. Είμαστε πραγματικά ανίκανοι να δράσουμε.. Δεν είμαστε ακόμη σε θέση  να υπερασπιστούμε τα σύνορα. Η Frontex, η οποία είναι μια ευρωπαϊκή δράση για την υπεράσπιση των συνόρων, στην πραγματικότητα, δεν λειτουργεί. Έτσι, ένα κράτος χρειάζεται ορισμένες ελάχιστες προϋποθέσεις. Αν δεν τις έχουμε, ας μείνουμε  εκεί που είμαστε, ας έχουμε τότε την ΕΕ με ξεχωριστές χώρες, ως μια ζώνη ελεύθερων συναλλαγών, και ξεχωριστούς στρατούς, ναι, αυτό είναι μια πιθανότητα - αλλά βλέπω το πρόβλημα με την τρέχουσα κατάσταση της Ένωσης: το ευρώ δεν λειτουργεί πραγματικά. Έτσι, προς το παρόν, ως εκ τούτου, είμαι υπέρ της πραγμάτωσης όχι ολόκληρου του βήματος, αλλά υπέρ της  μακροπρόθεσμης πραγμάτωσής του, επειδή δεν το βλέπω ως μια κοντινή, ρεαλιστική πιθανότητα. Ως ρεαλιστική δυνατότητα βλέπω περισσότερο την ευελιξία του ευρώ ως «αναπνέουσα νομισματική» (breathing currency) Ένωση. Λοιπόν, το επιχείρημά μου είναι: εαν παραταύτα καταφέρναμε να δημιουργήσουμε την πλήρη Ένωση, τότε θα μπορούσαμε να έχουμε το Ευρώ όπως το δολάριο - χωρίς δυνατότητες εξόδου.

SS: Τώρα, η ΕΕ, στην κατάσταση που βρίσκεται τώρα, έχει υπογράψει συμφωνία σύνδεσης με την Ουκρανία. Το Κίεβο επιμένει ότι ο κύριος στόχος του είναι να ενσωματωθεί πλήρως στην ΕΕ. Συμμερίζεται το μπλοκ αυτό το στόχο, κατά τη γνώμη σας;

ΖΝΧ: Αυτό δεν το ξέρω. Πρόκειται για άκρως πολιτικό ζήτημα, στο οποίο δεν μπορώ εύλογα να απαντήσω. Ξέρω για το ενδιαφέρον της Ρωσίας στην Ουκρανία, και πολύ ελπίζω ότι αυτή η σύγκρουση μπορεί να ξεπεραστεί με έναν τρόπο που να είναι αμοιβαία αποδεκτός από τη Ρωσία και από την ΕΕ.

SS: Αλλά, νομίζετε ότι μπορεί οικονομικά να δεχτεί την Ουκρανία ως μέλος της; Νομίζετε ότι είναι σε κατάσταση να δεχθεί νέα μέλη, όπως η Ουκρανία; Ξεχάστε την πολιτική σύγκρουση, νοιώθετε σαν η Ουκρανία- ο τρόπος που τα πράγματα φαίνονται στην Ουκρανία αυτή τη στιγμή-  να μπορεί να γίνει μέλος του μπλοκ και  αυτό να μπορεί να την αντέξει οικονομικά;

ΖΝΧ: Προς το παρόν, νομίζω ότι έχουμε αρκετές δυσκολίες στο να διατηρήσουμε την παλιά ΕΕ μαζί, αντί να τη διευρύνουμε περαιτέρω, και να τη διευρύνουμε με τρόπο που έρχεται σε σύγκρουση με τα συμφέροντα της Ρωσίας - το βρίσκω προβληματικό. Έτσι, επιτρέψτε μου να πω, είμαι πολύ υπέρ της βελτίωσης των σχέσεων με τη Ρωσία, από οικονομική άποψη, διότι πιστεύω ότι η Ρωσία είναι ένας πολύ φυσικός εταίρος για τη Δυτική Ευρώπη. Αυτό το βρίσκω σημαντικό, γι’ αυτό δεν θέλω να κάνω εικασίες σχετικά με την ένταξη της Ουκρανίας στην ΕΕ, για την οποία δεν είμαι πραγματικά αρμόδιος.

SS: Ακριβώς, αλλά ξέρω ότι είπατε, σας άκουσα να λέτε ότι κανένα ορθολογικό κόμμα δεν μπορεί να είναι υπέρ της οικονομικής αποσταθεροποίησης της Ρωσίας και ενός εμπορικού πολέμου - το οποίο είναι αυτό που βλέπουμε σήμερα. Αλλά με την πολιτική σταθεροποίηση στην Ουκρανία, επειδή τα πράγματα γίνονται όλο και καλύτερα τώρα, δεν είναι ώρα να τεθεί ένα τέλος στις κυρώσεις μεταξύ Ρωσίας και ΕΕ;

ΖΝΧ: Οι κυρώσεις (sanctions) στηρίζονταν σε προϋποθέσεις (conditions). Εάν οι προϋποθέσεις αυτές έχουν εκπληρωθεί- ναι, όχι κυρώσεις πλέον. Και πάλι, με οδηγείτε σε μια περιοχή όπου δεν είμαι ειδικός. Μπορώ μόνο να πω ότι οι εμπορικές σχέσεις μεταξύ της Ρωσίας και της Ευρώπης είναι σημαντικές, και ως εκ τούτου, είναι σημαντικό να βρούμε γρήγορα μια πολιτική συμφωνία μεταξύ της Ρωσίας και της Δύσης, και της Ουκρανίας, έτσι ώστε μια νέα, σταθερή, κατάσταση  να βρεθεί – γιατί αυτό το είδος των εμπορικών περιορισμών και εντάσεων και ούτω καθεξής είναι τελικά παιχνίδι αρνητικού αθροίσματος. Όλοι χάνουν με αυτό τον τρόπο. Πρέπει να επανέλθουμε πίσω στις κανονικές συνθήκες και να ρυθμίσουμε το ζήτημα της Ουκρανίας με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Πάνω σ’ αυτό, ελπίζω πολύ ότι  οι πολιτικοί θα κάνουν καλή δουλειά.

SS: Η κρίση του ευρώ και η αντιπαράθεση με τη Ρωσία δεν είναι σήμερα πραγματικά στην κορυφή των προκλήσεων της Ευρώπης. Η προσφυγική κρίση (refugee crisis) πραγματικά επιδεινώνεται σταθερά. Η Γερμανία προσελκύει τους περισσότερους  πρόσφυγες από τη Μέση Ανατολή, με ένα μεγάλο αριθμό από αυτούς να ζητούν πολιτικό άσυλο, αλλά: είναι αυτοί πραγματικά οι οικονομικοί μετανάστες (economic migrants); Πώς είναι τόσοι πολλοί που γλιστρούν μέσα από τις γερμανικές μεταναστευτικές αρχές, ως εκ τούτου, θέλω να πω, πώς έρχονται;

ΖΝΧ: Η Γερμανία δεν έχει σύνορα, δεν υπάρχουν πλέον φυσικά σύνορα, και οι άνθρωποι απλά έρχονται και στη συνέχεια καταγράφονται κάπου εντός της Γερμανίας. Πηγαίνουν προς τις πόλεις και καταγράφονται εκεί. Πολλοί δεν καταγράφονται καθόλου, μιλάμε για περίπου 300.000 ανθρώπους που μπορεί να μην έχουν καταγραφεί, αλλά είναι στο εσωτερικό της χώρας. Η όλη διαδικασία της μετανάστευσης (immigration) έχει βγει εκτός ελέγχου.

SS: Αλλά η Γερμανία προσφέρει πραγματικά μαζικά οικονομικά οφέλη στους μετανάστες. Πολλά ευρωπαϊκά μέλη δεν είναι ευχαριστημένα με αυτό. Κοιτάξτε, για παράδειγμα, την Ουγγαρία. Ορισμένοι προτείνουν ωμή βία (slashing) ως μέσο στη διαχείριση της ροής των μεταναστών. Τι πιστεύετε; Θα βοηθήσει αυτό ή μήπως είναι αντίθετο προς το πνεύμα της ΕΕ;

ΖΝΧ: Αυτό έρχεται σε αντίθεση με το πνεύμα της ανθρωπότητας. Το Ανώτατο Δικαστήριο της Γερμανίας έχει δηλώσει ότι το κατώτατο ποσό διαβίωσης θα πρέπει να δίνεται στον οιονδήποτε  διαμένει νόμιμα στη Γερμανία - και αυτό περιλαμβάνει τους αιτούντες άσυλο.

SS: Καθηγητά Ζιν, σας ευχαριστούμε πολύ για αυτή την υπέροχη συνέντευξη. Σας ευχόμαστε καλή τύχη.

Μιλούσαμε με τον καθηγητή Χανς Βέρνερ Ζιν, κορυφαίο Γερμανό οικονομολόγο, πρόεδρο του IFO Institute for Economic Research, σύμβουλο του γερμανικού υπουργείου Οικονομικών. Συζητούσαμε για τη συνεχιζόμενη κρίση στην Ευρωζώνη και αν στέκει στο δρόμο της πολιτικής ολοκλήρωσης της ΕΕ. Αυτά για την σημερινή έκδοση της Sophie & Co, Θα σας δω την επόμενη φορά. Follow @SophieCo_RT

Μετάφραση Κώστας Τσιαντής.
Η ευθύνη της μετάφρασης-ενδεχόμενα λάθη και παρερμηνείες του αγγλικού κειμένου- ανήκουν αποκλειστικά σε μένα τον ίδιο.  3-11-2015.

ΠΗΓΗ: https://www.rt.com/shows/sophieco/320457-eu-currency-economy-crises/