Τρίτη, 3 Νοεμβρίου 2015

Καθηγητής Ηans-Werner Sinn : Συνέντευξη στην Sophie Shevardnadze

Καθηγητής Ηans-Werner Sinn (Χανς Βέρνερ Ζιν), Επικεφαλής του Οικονομικού Ερευνητικού Ινστιτούτου IFO, σύμβουλος του γερμανικού Υπουργείου των Οικονομικών

Συνέντευξη στην Sophie Shevardnadze
Eurozone crisis ready for comeback, here for a decade.
Η ευρωπαική κρίση έτοιμη να επιστρέψει, εδώ για μια δεκετία.

Μετάφραση Κώστας Τσιαντής

Sophie Shevardnadze (SS): Λοιπόν, καθηγητά Ζιν, είπατε ότι η κρίση του ευρώ επανέρχεται και ότι η Ευρωζώνη μπορεί να αναμένει πως αυτή θα διαρκέσει για τουλάχιστον μια δεκαετία. Πρόκειται το ενιαίο νόμισμα υπό τη σημερινή του κατάσταση να μαραζώσει;
Hans-Werner Sinn (ΗWS): Όχι, δεν το νομίζω και δεν το ελπίζω, αλλά η κρίση σίγουρα επιστρέφει. Η Ελλάδα έχει λάβει κεφάλαια για 3 χρόνια - υποψιάζομαι ότι μετά από 2,5 χρόνια το ίδιο είδος της συζήτησης που είχαμε φέτος, θα επιστρέψει.

SS: Τώρα, προτείνετε την υιοθέτηση ενός «αναπνέοντος Ευρώ (breathable Euro)», όπου τα αγωνιζόμενα έθνη μπορούν να εγκαταλείψουν προσωρινά το ενιαίο νόμισμα και στη συνέχεια να επανέλθουν. Πώς θα λειτουργήσει αυτό; Θέλω να πω, θα επιστρέψουν στα δικά τους νομίσματα για την ώρα;
ΖΝΧ: Ναι, πράγματι. Το πρόβλημα είναι, ότι η Ευρώπη δεν έχει δημιουργήσει το «κοινό κράτος», όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής ή η Ελβετία. Εμείς έχουμε όντως ένα κοινό νόμισμα ακόμα, που δεν ταιριάζει παντού πολύ καλά, επειδή ορισμένες χώρες ενδεχομένως  έχουν δανειστεί πάρα πολλά, και δεν μπορείς να τους αποτρέψεις απ’ αυτό, γιατί δεν έχουμε αρκετή κεντρική εξουσία. Έτσι, οι χώρες αυτές γίνονται τότε πολύ ακριβές: δανειζόμενες αυξάνουν τους μισθούς τους, χάνουν την ανταγωνιστικότητά τους, και τότε χρειάζονται βοήθεια - κι αυτή η βοήθεια, στην Ευρωζώνη, είναι ακριβή, αν έχετε ένα σύστημα μεταγραφών (transfer system). Η εναλλακτική λύση, η καλύτερη εναλλακτική λύση είναι να βγουν προσωρινά από την ΕΕ και κατόπιν αργότερα, όταν η νέα ισοτιμία θα έχει βρει την ισορροπία της,  να μπορούν να επιστρέψουν.

SS: Αλλά πώς θα συμβεί αυτό τεχνικά; Θέλω να πω, όταν βγεις από το ευρώ, πόσο δύσκολο θα είναι να επανέλθεις σ’ αυτό;
ΖΝΧ: Τα χαρτονομίσματα του Ευρώ μπορούν να μείνουν στην κυκλοφορία, ξέρετε. Αυτά τα τραπεζογραμμάτια δημιουργούν ένα χρέος του κράτους σε σχέση με το Ευρωσύστημα, και μπορούν να χρησιμεύσουν προσωρινά για πληρωμές σε μετρητά. Αλλά οι περισσότεροι άνθρωποι χρησιμοποιούν σήμερα τις πιστωτικές κάρτες και κάνουν μεταφορές από έναν τραπεζικό λογαριασμό σε άλλο, έτσι που μπορεί να γίνει εν μία νυκτί, πολύ εύκολα. Στη συνέχεια, σταδιακά, με το πέρασμα του χρόνου- ας πούμε μετά από μερικούς μήνες- νέα τραπεζογραμμάτια θα εκτυπωθούν, τα οποία κατόπιν μπορούν να χρησιμοποιηθούν, αλλά εν τω μεταξύ, τα παλιά τραπεζογραμμάτια του ευρώ μπορούν να συνεχίζουν να χρησιμοποιούνται.

SS: Τώρα, έχετε πει ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να είχε βγει προσωρινά από το Ευρώ το 2010. Εξακολουθεί αυτό να είναι μια επιλογή σήμερα;
ΖΝΧ: Αυτή τη στιγμή, όχι, επειδή η Ελλάδα έχει λάβει το τρίτο της πρόγραμμα διάσωσης και αυτό σημαίνει αρκετά χρήματα για τα επόμενα 2,5-3 χρόνια. Έτσι, δεν θα υπάρξει ελληνική έξοδος κατά την εν λόγω περίοδο, υποθέτω. Ξέρετε, έχουμε τη Συνθήκη του Μάαστριχτ, η Συνθήκη του Μάαστριχτ λέει ότι δεν υπάρχει σχέδιο διάσωσης (bailout). Μια χώρα μπορεί να πάει σε πτώχευση (can go bankrupt), αν έχει υπερχρεωθεί - αλλά τότε θα χρειαζόμασταν,  επίσης, τη δυνατότητα για τη χώρα αυτή να ανακτήσει την ανταγωνιστικότητά της και αυτή είναι η έξοδος.  Ο Γιάννης Βαρουφάκης, ο υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας, έχει προετοιμάσει σχέδιο για μια τέτοια έξοδο, έτσι δεν είναι μια παράλογη ιδέα˙ στην πραγματικότητα, είναι η υποτίμηση που στο παρελθόν πάντα διέσωσε  (rescued) οικονομίες που έχασαν την ανταγωνιστικότητά τους.

SS: Γιατί τόσο μεγάλη μάχη για να παραμείνει η Ελλάδα στο πλοίο, όταν, προφανώς, το να βοηθάς την Ελλάδα και να διασώζεις (bailing out)  την Ελλάδα προκαλεί τόσα ρήγματα στο εσωτερικό των κρατών μελών της ΕΕ- στα ιδρυτικά της μέλη; Γιατί τόσο μεγάλο  ζήτημα  το ν’ αφήσουν την Ελλάδα να φύγει;
ΖΝΧ: Εννοείς, γιατί μένει στο πλοίο;
SS: Ναι, γιατί αγωνίζεστε τόσο να κρατήσετε την Ελλάδα στο πλοίο;
ΖΝΧ: Λοιπόν, από ελληνικής πλευράς, το πλεονέκτημα είναι ότι έχουν πρόσβαση στο τυπογραφείο [χαρτονομισμάτων], μπορούν να εκτυπώνουν ευρώ και αυτό τους δίνει μεγάλη ευελιξία, αλλιώς θα έπρεπε να εκτυπώνουν δραχμές οι οποίες δεν γίνονται δεκτές έξω από την Ελλάδα ως μέσο πληρωμής...
SS: Ναι, αλλά ρωτώ από την ευρωπαϊκή σκοπιά.
ΖΝΧ: Εντάξει, από την ευρωπαϊκή σκοπιά, θα ήθελα να πω ότι οι περισσότερες από τις χώρες ήταν εναντίον αυτής [της παραμονής]: δεκαπέντε ή δεκατέσσερις χώρες ήταν υπέρ της εξόδου της Ελλάδας, όπως ο υπουργός Οικονομικών Σόιμπλε δήλωσε τις προάλλες. Και μόνο η Γαλλία και η Ελλάδα και η Κύπρος, και ίσως η Ιταλία - δεν είμαι σίγουρος γι’ αυτό - ήταν υπέρ της παραμονής της Ελλάδας. Γιατί "μέσα";
Λοιπόν, οι Γάλλοι έχουν επενδύσει πολλά χρήματα στην Ελλάδα, η έκθεσή τους [στην ελληνική οικονομία] είναι τεράστια, κατέχουν τράπεζες στην Ελλάδα, και η Γαλλία φοβάται ότι εάν μια χώρα βγει από το ευρώ, τότε η επόμενη χώρα  θα μπορούσε να κάνει το ίδιο, αν δουλεύει καλά, και αυτοί φαίνεται να έχουν την ιδέα ότι μια νέα πολιτική οντότητα θα μπορούσε να δημιουργηθεί εκτός ευρώ - το οποίο δεν είμαι σίγουρος ότι είναι το σωστό που πρέπει να κάνουμε για την Ευρώπη, διότι θα μπορούσε να διαιρέσει την Ευρώπη  στη μέση. Υπάρχουν οι χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, οι οποίες, σε μεγάλο βαθμό, δεν συμμετέχουν στο ευρώ.

SS: Ο Γιάννης Βαρουφάκης, τον οποίο μόλις προαναφέρατε, ονόμασε επίσης την Ελλάδα "πείραμα για λιτότητα" (an experiment for austerity)˙ για πόσο καιρό  μπορεί αυτό να συνεχιστεί; Αξίζουν τον κόπο τα  344 δις ευρώ δάνεια;
ΖΝΧ:. Η λιτότητα ‘’πείραμα της λιτότητας’’. Λοιπόν, δεν είμαι σίγουρος τι εννοεί νομίζω πως εννοεί ότι η λιτότητα επιβλήθηκε σ 'αυτόν, στην Ελλάδα, από τις άλλες χώρες της Ευρωζώνης - το οποίο δεν είναι αλήθεια.  Η  λιτότητα επιβλήθηκε από τις αγορές. Η υπερχρεωμένη Ελλάδα έχασε την πιστοληπτική της ικανότητα (creditworthiness) και από το 2008 και μετά δεν ήταν σε θέση να τη δανείσουν. Στη συνέχεια, οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες ήρθαν και βοήθησαν: Πρώτον, επέτρεψαν στην Ελλάδα να χρησιμοποιήσει  το δικό της τυπογραφείο, έτσι τη δάνεισαν μέσω του συστήματος της ΕΚΤ και, στη συνέχεια, από το 2010 και μετά, υπήρξαν οι δημοσιονομικές πιστώσεις διάσωσης (fiscal rescue credits).  Το συνολικό ποσό των κεφαλαίων που έλαβε η Ελλάδα από τους διεθνείς οργανισμούς, όπως το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, όπως η ΕΕ, οι άλλες χώρες της Ευρώπης, η ΕΚΤ, ήταν πάνω από 350 δις ευρώ. - και αυτό είναι το 200% του ΑΕΠ της, αυτό ήταν όλο, αλλά λιτότητα. Ήταν το μεγαλύτερο πρόγραμμα λιτότητας- ελάφρυνσης χρέους (austerity- mitigating program) που έγινε ποτέ στην ιστορία.
SS: Αλλά νομίζω ότι αυτό που εκείνος εννοούσε είναι ότι 5 χρόνια μετά, τα μέτρα λιτότητας δεν έχουν στην πραγματικότητα επιλύσει την κρίση χρέους - και η χώρα βρίσκεται σε οικονομικό σφαγείο και οι άνθρωποι είναι πολύ θυμωμένοι. Η χώρα δεν είναι καθόλου καλύτερα από ό, τι ήταν πριν από 5 χρόνια, οπότε γιατί επιμένουμε σ’ αυτό; Νομίζω, ότι αυτό  εννοούσε - οπότε γιατί επιμένουμε σ’ αυτό,  καθηγητά;

ΖΝΧ: Λοιπόν, εδώ είμαστε σύμφωνοι. Το όλο πρόγραμμα δεν λειτούργησε, έτσι κάποιος έδωσε στην Ελλάδα πολλά χρήματα, αλλά τα χρήματα δεν δημιουργούν  ανταγωνιστικότητα. Αντίθετα, η έλλειψη ανταγωνιστικότητας στην Ελλάδα προκύπτει από το γεγονός ότι υπερδανείστηκε  κατά την περίοδο που το ευρώ τους έφερε πολύ χαμηλά επιτόκια.
Το κράτος δανείστηκε για να αυξήσει τους μισθούς ταχύτερα από την παραγωγικότητα. Ο ιδιωτικός τομέας έπρεπε να ακολουθήσει - η αύξηση των μισθών ανάγκασε τις τιμές να αυξηθούν και η Ελλάδα έχασε την ανταγωνιστικότητά της. Και αν δίνεις σε μια τέτοια χώρα συνεχιζόμενη πίστωση από άλλες χώρες, οι λάθος τιμές και οι μισθοί διατηρούνται και η έλλειψη ανταγωνιστικότητας διατηρείται  για πάντα. Έτσι, αυτό δεν είναι λύση.
Η μόνη λύση για την Ελλάδα θα μπορούσε να είναι ... υπάρχουν οι ακόλουθες λύσεις- κύριες λύσεις: Πρώτη λύση, εμείς πληρώνουμε μόνιμες μετακινήσεις (permanent transfers) [κεφαλαίων] από τις βόρειες χώρες προς την Ελλάδα, αλλά τότε και οι άλλοι επίσης θα το θελήσουν, και αυτό μπορεί να είναι ακριβό. Η Δεύτερη δυνατότητα είναι να μειώσουμε τις τιμές τους – αυξήθηκαν (φούσκωσαν) πάρα πολύ, και τώρα πρέπει οι τιμές να υποχωρήσουν ξανά. Αυτό είναι πιο δύσκολο απ’ ό,τι φαίνεται, γιατί θα οδηγούσε τους οφειλέτες (debtors) σε πτώχευση και επίσης τους ενοικιαστές, οι οποίοι δεν μπορούν να πληρώσουν πια το ενοίκιό τους. Έτσι, η Τρίτη δυνατότητα είναι να αυξηθεί ο πληθωρισμός  στη Γερμανία (inflate Germany): η ΕΚΤ θα μπορούσε να το προσπαθήσει αυτό με το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης (QE). Η Ελλάδα έχει αυξήσει το επίπεδο των τιμών της, άλλες νότιες χώρες επίσης, η Γερμανία ακολουθεί - ξέρεις, το προσπαθούν αυτό. Αν δουλέψει, θα το δούμε. Δεν είμαι βέβαιος. Αν αυτό δεν λειτουργήσει, η Τελευταία δυνατότητα είναι η έξοδος, και αυτή είναι η λογική συνέπεια την οποία ο Γιάννης Βαρουφάκης ήταν πρόθυμος να σχεδιάσει (to draw), και την οποία κι εγώ επίσης θα σχεδίαζα.

SS: Να τώρα μια άλλη χώρα. Ο Πρόεδρος της Πορτογαλίας αρνήθηκε να αφήσει την αριστερά- τις αντίθετες στη λιτότητα δυνάμεις, οι οποίες αποτελούν την πλειοψηφία στο Κοινοβούλιο- να σχηματίσουν κυβέρνηση, φοβούμενος μια σπασμωδική κίνηση (backlash) από τις Βρυξέλλες. Λοιπόν,  το να ακολουθείς τις διαταγές των πιστωτών της ΕΕ επί του προϋπολογισμού είναι πιο σημαντικό από το να ακολουθείς τις δημοκρατικές αρχές;

ΖΝΧ: Εάν η Πορτογαλία θέλει, μπορεί να πάρει αυτά τα χρήματα. Αν δεν το θέλει, δεν τα παίρνει. Έτσι, τι είναι αντιδημοκρατικό σ’ αυτό; Δεν μπορούν να πουν "η δημοκρατία απαιτεί να λάβουμε όση πίστωση μας αρέσει από άλλες χώρες" - υπάρχουν, σε τελευταία ανάλυση, οι φορολογούμενοι των άλλων χωρών της Ευρώπης που παρέχουν την πίστωση.

SS: Είστε υπέρ μιας ενωμένης Ευρώπης, με μια κοινή κυβέρνηση,  κοινοβούλιο και  στρατούς. Τι σημαίνει αυτό – προτείνετε να συγχωνευθούν οι 27 χώρες σε μία; Προχωρήστε μας σ’ αυτό.
ΖΝΧ: Ναι, στην πραγματικότητα, αυτό εννοώ. Νομίζω ότι ένα οικοδόμημα, όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής θα ήταν χρήσιμο για την Ευρώπη, αλλά δεν έχω αυταπάτες ότι αυτή θα έρθει στο εγγύς μέλλον, διότι ορισμένες χώρες, όπως η Γαλλία, για παράδειγμα, δεν τους αρέσει η ιδέα να έχουμε μια πραγματικά πολιτική Ένωση - κι εδώ έγκειται το πρόβλημα της Ευρώπης, ξέρεις. Η Γαλλία ζητά πολλά χρήματα, θέλουν δημοσιονομική ένωση (fiscal union), θέλουν μεταφορές, να βοηθούν τους πελάτες τους στη νότια Ευρώπη. Αλλά δεν θέλουν να κάνουν το πλήρες βήμα προς μια πολιτική ένωση - και αυτό είναι ένα θεμελιώδες πρόβλημα για την Ευρώπη.

SS: Γιατί νομίζετε ότι η ΕΕ δεν μπορεί να λειτουργήσει με τον τρόπο που είναι σήμερα; Γιατί χρειάζεται  να είναι πιο ολοκληρωμένη;
ΖΝΧ: Λοιπόν, δεν λειτουργεί καλά ... Αν θέλουμε να πάμε σε μια δημοσιονομική ένωση (fiscal union), θα έλεγα ότι αυτό που χρειαζόμαστε πρώτα, είναι μια πολιτική ένωση, γιατί αν κοιτάξετε την Ελβετία, αν κοιτάξετε τις ΗΠΑ - όλα ξεκίνησαν με μια πολιτική ένωση και τα δημοσιονομικά ζητήματα ήρθαν κατόπιν. Δεν μπορείτε να έχετε απλά μια δημοσιονομική ένωση με  μεταφορές και κοινό τυπογραφείο [νομισματοκοπείο] και ούτω καθεξής, όταν δεν έχετε μια πολιτική ένωση.
SS: Γιατί όχι;
ΖΝΧ: Γιατί όχι; Γιατί κάνεις κακή χρήση των δικαιωμάτων σου.
SS: Με ποιο τρόπο;
ΖΝΧ: Εάν έχεις το τοπικό τυπογραφείο, μπορείς να εκτυπώνεις τα χρήματα που χρειάζεσαι. Οι έξι χώρες της κρίσης κατά τη διάρκεια της κρίσης έχουν τυπώσει περισσότερα από 1.000 δισ ευρώ επιπλέον σε σχέση με  ό,τι κανονικά χρειάζονται για την εσωτερική κυκλοφορία - χρήματα, τα οποία επισήμως έχουν δανειστεί, τα οποία θα ήθελαν να δανειστούν από την αγορά, αλλά που δεν μπορούσαν  να τα δανειστούν με κανονικά επίπεδα επιτοκίων και έτσι τύπωσαν τα χρήματα και η Κεντρική Τράπεζά τους τα δάνειζε στις τράπεζες και αυτοί προς την ιδιωτική οικονομία. Αυτά τα πράγματα πραγματικά δεν είναι πολύ καλά – αυτό δείχνει μια δυσλειτουργία του ευρωπαϊκού συστήματος, κατά τη γνώμη μου. Επίσης, έχουμε αμοιβαίες διαβεβαιώσεις μέσω των προγραμμάτων διάσωσης- αυτά ξέρεις είναι ασφαλιστικά συμβόλαια (insurance contracts), αλλά όταν έχεις μια ασφάλιση (insurance), χρειάζεσαι να έχεις ένα συμβόλαιο (contract), δεν μπορείς απλά να πληρώσεις τα χρήματα χωρίς να έχεις ένα δεσμευτικό (binding), αμοιβαίο ασφαλιστήριο συμβόλαιο (mutual insurance contract) - κι αυτό είναι ένα έθνος (nation).

SS: Εντάξει. Έτσι, καταρχάς, προτείνετε μια πολιτική ολοκλήρωση - τι προτείνετε; Ένα ενιαίο κοινοβούλιο, ένα σύστημα μιας ψήφου, κι αν ναι, τότε αυτό δεν θα περιθωριοποιήσει χώρες με μικρότερο πληθυσμό και δεν θα αποδυναμώσει  τις φωνές τους;
ΖΝΧ: Θα υπάρξει ένα δεύτερο τμήμα (Chamber), όπου κάθε χώρα έχει έναν εκπρόσωπο, όπως στην Αμερική, ή όπως στη Γερμανία, όπου έχετε το Κοινοβούλιο (Parliament) και έχετε την Bundesrat, όπου κάθε καντόνι (land) έχει έναν εκπρόσωπο.
SS:  Σωστά. Αλλά η διαφορά είναι, ότι στην Αμερική οι άνθρωποι γεννιούνται Αμερικανοί - και κατόπιν είναι οτιδήποτε άλλο, απ’ όπου κι αν κατάγονται. Στην Ευρώπη, οι άνθρωποι έχουν γεννηθεί είτε Γάλλοι ή Γερμανοί ή Ιταλοί ή Πορτογάλοι και ούτω καθεξής και ούτω καθεξής - η ερώτησή μου ήταν: αν έχετε εκείνο το ένα ενιαίο Κοινοβούλιο, το σύστημα ένας άνθρωπος-μια ψήφος δεν θα εξαλείψει στην πραγματικότητα τις φωνές των μικρότερων χωρών, και δεν θα τις περιθωριοποιήσει;
ΖΝΧ: Καλά, οι μικρές χώρες είναι μικρές χώρες, τι μπορώ να κάνω γι' αυτό; Κάθε πρόσωπο στην Ευρώπη θα πρέπει να έχει το ίδιο δικαίωμα - δεν μπορεί να υπάρχουν κάτοικοι των μικρότερων χωρών οι οποίοι έχουν περισσότερα δικαιώματα από τους κατοίκους των μεγαλύτερων χωρών. Αυτό, το θεωρώ μάλλον αυτονόητο. Αυτή είναι η αρχή της δημοκρατίας.

SS: Εντάξει και σκέφτεστε ότι μια μεγάλη χώρα, όπως η Γερμανία, θα εγκατέλειπε οικειοθελώς την ανεξαρτησία της υπέρ μιας ομοσπονδιακής κυβέρνησης (federal government);
ΖΝΧ: Οι Γερμανοί, στο τέλος, ναι. Ξέρετε, έχουμε αυτή την φρικτή ιστορία, και οι Γερμανοί αισθάνονται σε μεγάλο βαθμό ότι το μέλλον μπορεί να είναι μόνο μια ολοκληρωμένη Ευρώπη, αντί να έχει ξεχωριστές χώρες. Αλλά αυτό το συναίσθημα, ομολογουμένως, δεν είναι τόσο ισχυρό σε πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

SS: Μιλήσατε επίσης για κοινό στρατό ως ένα αναγκαίο βήμα για την ενοποίηση της Ευρώπης - έτσι ώστε να είναι ανεξάρτητη από το ΝΑΤΟ;
ΖΝΧ: Ναι, καλά, το ΝΑΤΟ είναι μια αμυντική συνθήκη, έχει τις ΗΠΑ, έχει τον Καναδά έχει, έχει όλες τούτες τις χωριστές ευρωπαϊκές χώρες ... Δεν βλέπω γιατί αυτό σημαίνει ότι οι ευρωπαϊκές χώρες δεν μπορούν να ενωθούν. Είμαστε πραγματικά ανίκανοι να δράσουμε.. Δεν είμαστε ακόμη σε θέση  να υπερασπιστούμε τα σύνορα. Η Frontex, η οποία είναι μια ευρωπαϊκή δράση για την υπεράσπιση των συνόρων, στην πραγματικότητα, δεν λειτουργεί. Έτσι, ένα κράτος χρειάζεται ορισμένες ελάχιστες προϋποθέσεις. Αν δεν τις έχουμε, ας μείνουμε  εκεί που είμαστε, ας έχουμε τότε την ΕΕ με ξεχωριστές χώρες, ως μια ζώνη ελεύθερων συναλλαγών, και ξεχωριστούς στρατούς, ναι, αυτό είναι μια πιθανότητα - αλλά βλέπω το πρόβλημα με την τρέχουσα κατάσταση της Ένωσης: το ευρώ δεν λειτουργεί πραγματικά. Έτσι, προς το παρόν, ως εκ τούτου, είμαι υπέρ της πραγμάτωσης όχι ολόκληρου του βήματος, αλλά υπέρ της  μακροπρόθεσμης πραγμάτωσής του, επειδή δεν το βλέπω ως μια κοντινή, ρεαλιστική πιθανότητα. Ως ρεαλιστική δυνατότητα βλέπω περισσότερο την ευελιξία του ευρώ ως «αναπνέουσα νομισματική» (breathing currency) Ένωση. Λοιπόν, το επιχείρημά μου είναι: εαν παραταύτα καταφέρναμε να δημιουργήσουμε την πλήρη Ένωση, τότε θα μπορούσαμε να έχουμε το Ευρώ όπως το δολάριο - χωρίς δυνατότητες εξόδου.

SS: Τώρα, η ΕΕ, στην κατάσταση που βρίσκεται τώρα, έχει υπογράψει συμφωνία σύνδεσης με την Ουκρανία. Το Κίεβο επιμένει ότι ο κύριος στόχος του είναι να ενσωματωθεί πλήρως στην ΕΕ. Συμμερίζεται το μπλοκ αυτό το στόχο, κατά τη γνώμη σας;
ΖΝΧ: Αυτό δεν το ξέρω. Πρόκειται για άκρως πολιτικό ζήτημα, στο οποίο δεν μπορώ εύλογα να απαντήσω. Ξέρω για το ενδιαφέρον της Ρωσίας στην Ουκρανία, και πολύ ελπίζω ότι αυτή η σύγκρουση μπορεί να ξεπεραστεί με έναν τρόπο που να είναι αμοιβαία αποδεκτός από τη Ρωσία και από την ΕΕ.

SS: Αλλά, νομίζετε ότι μπορεί οικονομικά να δεχτεί την Ουκρανία ως μέλος της; Νομίζετε ότι είναι σε κατάσταση να δεχθεί νέα μέλη, όπως η Ουκρανία; Ξεχάστε την πολιτική σύγκρουση, νοιώθετε σαν η Ουκρανία- ο τρόπος που τα πράγματα φαίνονται στην Ουκρανία αυτή τη στιγμή-  να μπορεί να γίνει μέλος του μπλοκ και  αυτό να μπορεί να την αντέξει οικονομικά;
ΖΝΧ: Προς το παρόν, νομίζω ότι έχουμε αρκετές δυσκολίες στο να διατηρήσουμε την παλιά ΕΕ μαζί, αντί να τη διευρύνουμε περαιτέρω, και να τη διευρύνουμε με τρόπο που έρχεται σε σύγκρουση με τα συμφέροντα της Ρωσίας - το βρίσκω προβληματικό. Έτσι, επιτρέψτε μου να πω, είμαι πολύ υπέρ της βελτίωσης των σχέσεων με τη Ρωσία, από οικονομική άποψη, διότι πιστεύω ότι η Ρωσία είναι ένας πολύ φυσικός εταίρος για τη Δυτική Ευρώπη. Αυτό το βρίσκω σημαντικό, γι’ αυτό δεν θέλω να κάνω εικασίες σχετικά με την ένταξη της Ουκρανίας στην ΕΕ, για την οποία δεν είμαι πραγματικά αρμόδιος.

SS: Ακριβώς, αλλά ξέρω ότι είπατε, σας άκουσα να λέτε ότι κανένα ορθολογικό κόμμα δεν μπορεί να είναι υπέρ της οικονομικής αποσταθεροποίησης της Ρωσίας και ενός εμπορικού πολέμου - το οποίο είναι αυτό που βλέπουμε σήμερα. Αλλά με την πολιτική σταθεροποίηση στην Ουκρανία, επειδή τα πράγματα γίνονται όλο και καλύτερα τώρα, δεν είναι ώρα να τεθεί ένα τέλος στις κυρώσεις μεταξύ Ρωσίας και ΕΕ;
ΖΝΧ: Οι κυρώσεις (sanctions) στηρίζονταν σε προϋποθέσεις (conditions). Εάν οι προϋποθέσεις αυτές έχουν εκπληρωθεί- ναι, όχι κυρώσεις πλέον. Και πάλι, με οδηγείτε σε μια περιοχή όπου δεν είμαι ειδικός. Μπορώ μόνο να πω ότι οι εμπορικές σχέσεις μεταξύ της Ρωσίας και της Ευρώπης είναι σημαντικές, και ως εκ τούτου, είναι σημαντικό να βρούμε γρήγορα μια πολιτική συμφωνία μεταξύ της Ρωσίας και της Δύσης, και της Ουκρανίας, έτσι ώστε μια νέα, σταθερή, κατάσταση  να βρεθεί – γιατί αυτό το είδος των εμπορικών περιορισμών και εντάσεων και ούτω καθεξής είναι τελικά παιχνίδι αρνητικού αθροίσματος. Όλοι χάνουν με αυτό τον τρόπο. Πρέπει να επανέλθουμε πίσω στις κανονικές συνθήκες και να ρυθμίσουμε το ζήτημα της Ουκρανίας με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Πάνω σ’ αυτό, ελπίζω πολύ ότι  οι πολιτικοί θα κάνουν καλή δουλειά.

SS: Η κρίση του ευρώ και η αντιπαράθεση με τη Ρωσία δεν είναι σήμερα πραγματικά στην κορυφή των προκλήσεων της Ευρώπης. Η προσφυγική κρίση (refugee crisis) πραγματικά επιδεινώνεται σταθερά. Η Γερμανία προσελκύει τους περισσότερους  πρόσφυγες από τη Μέση Ανατολή, με ένα μεγάλο αριθμό από αυτούς να ζητούν πολιτικό άσυλο, αλλά: είναι αυτοί πραγματικά οι οικονομικοί μετανάστες (economic migrants); Πώς είναι τόσοι πολλοί που γλιστρούν μέσα από τις γερμανικές μεταναστευτικές αρχές, ως εκ τούτου, θέλω να πω, πώς έρχονται;
ΖΝΧ: Η Γερμανία δεν έχει σύνορα, δεν υπάρχουν πλέον φυσικά σύνορα, και οι άνθρωποι απλά έρχονται και στη συνέχεια καταγράφονται κάπου εντός της Γερμανίας. Πηγαίνουν προς τις πόλεις και καταγράφονται εκεί. Πολλοί δεν καταγράφονται καθόλου, μιλάμε για περίπου 300.000 ανθρώπους που μπορεί να μην έχουν καταγραφεί, αλλά είναι στο εσωτερικό της χώρας. Η όλη διαδικασία της μετανάστευσης (immigration) έχει βγει εκτός ελέγχου.
SS: Αλλά η Γερμανία προσφέρει πραγματικά μαζικά οικονομικά οφέλη στους μετανάστες. Πολλά ευρωπαϊκά μέλη δεν είναι ευχαριστημένα με αυτό. Κοιτάξτε, για παράδειγμα, την Ουγγαρία. Ορισμένοι προτείνουν ωμή βία (slashing) ως μέσο στη διαχείριση της ροής των μεταναστών. Τι πιστεύετε; Θα βοηθήσει αυτό ή μήπως είναι αντίθετο προς το πνεύμα της ΕΕ;
ΖΝΧ: Αυτό έρχεται σε αντίθεση με το πνεύμα της ανθρωπότητας. Το Ανώτατο Δικαστήριο της Γερμανίας έχει δηλώσει ότι το κατώτατο ποσό διαβίωσης θα πρέπει να δίνεται στον οιονδήποτε  διαμένει νόμιμα στη Γερμανία - και αυτό περιλαμβάνει τους αιτούντες άσυλο.
SS: Καθηγητά Ζιν, σας ευχαριστούμε πολύ για αυτή την υπέροχη συνέντευξη. Σας ευχόμαστε καλή τύχη.

Μιλούσαμε με τον καθηγητή Χανς Βέρνερ Ζιν, κορυφαίο Γερμανό οικονομολόγο, πρόεδρο του IFO Institute for Economic Research, σύμβουλο του γερμανικού υπουργείου Οικονομικών. Συζητούσαμε για τη συνεχιζόμενη κρίση στην Ευρωζώνη και αν στέκει στο δρόμο της πολιτικής ολοκλήρωσης της ΕΕ. Αυτά για την σημερινή έκδοση της Sophie & Co, Θα σας δω την επόμενη φορά. Follow @SophieCo_RT

Μετάφραση Κώστας Τσιαντής.
Η ευθύνη της μετάφρασης-ενδεχόμενα λάθη και παρερμηνείες του αγγλικού κειμένου- ανήκουν αποκλειστικά σε μένα τον ίδιο.  3-11-2015.

Παρασκευή, 30 Οκτωβρίου 2015

ΓΙΑΝΗΣ ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ- ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΛΙΓΟ ΠΡΙΝ ΤΟ ΜΑΝΙΦΕΣΤΟ

"Μια πολύ απλή, αλλά επαναστατική ιδέα: να εκδημοκρατίσουμε την Ευρώπη."

ΛΙΓΟ ΠΡΙΝ ΤΟ ΜΑΝΙΦΕΣΤΟ
Συνέντευξη του Γιάνη Βαρουφάκη
στον Αλέκο Σακαλή


Aλέκος Σακαλής: Ενδιαφέρομαι πολύ για αυτό το διακρατικό, πανευρωπαϊκό κίνημα που ετοιμάζεις  να ξεκινήσει, με τις λεπτομέρειες του οποίου μας  εμπαίζεις...
Γιάννης Βαρουφάκης: Δεν  σας εμπαίζω. Είναι ακριβώς το ότι χρειάζεται χρόνος για να δημιουργηθεί.
AS: Ποιές δυνάμεις ελπίζεις να συμπαραταχθούν σ’ αυτό το πανευρωπαϊκό κίνημα;
YV: Ξεκίνησε ως ιδέα μετά τη συντριβή αυτού που εγώ αποκαλώ η άνοιξη  της Αθήνας, και που συνέβη το καλοκαίρι. Κατέστη σαφές ότι στο επίπεδο του έθνους-κράτους δεν μπορείς ούτε καν να βάλεις προτάσεις στο τραπέζι σχετικά με τη δική σου χώρα, πόσο μάλλον προτάσεις για τη ζώνη του ευρώ στο σύνολό της. Είχα την εμπειρία της Ευρωομάδας (Eurogroup) με τα ασφυκτικά στενά τέταρτα και ήταν προφανές ότι αυτό δεν ήταν ένα φόρουμ για να συζητήσεις το πώς θα σταθεροποιήσεις την ευρωπαϊκή κοινωνική οικονομία, ή πώς θα την εκδημοκρατίσεις. Αυτό είναι απλά αδύνατο - δεν μπορεί να γίνει.
Έτσι, ξέρετε, όταν η κυβέρνησή μας ανέτρεψε αποτελεσματικά τον εαυτό της - γιατί αυτό είναι που κάναμε - εμείς οι ίδιοι ανατρέψαμε τους εαυτούς μας, το προγράμματά μας ...
AS: Ένα αυτο-πραξικόπημα;
YV: Ναι, αλλά αυτό ήταν βεβαίως η πρόθεση της τρόικας. Αυτό είναι εκείνο που πραγματικά χαίρονται να κάνουν. Να μας κάνουν να αθετήσουμε  όχι μόνο ό,τι είχαμε πει, αλλά επίσης να  μας εξαναγκάσουν να είμαστε εμείς εκείνοι που θα εφαρμόσουν ένα πρόγραμμα που κατ’ εξοχήν  απεχθανόμασταν  και  είχαμε εκλεγεί για να αμφισβητήσουμε.
Έτσι, μόλις αυτό συνέβη, το μόνο ερώτημα ήταν: θα είχε αξία να ξεκινήσει κάτι καινούργιο  στην Ελλάδα; Να έχουμε ένα άλλο  ξεκίνημα; Μια άλλη ευκαιρία; Και το συμπέρασμά μου ήταν ότι η απάντηση είναι όχι. Ποιο νόημα θα είχε να ξεκινήσουμε μια άλλη εκστρατεία για δύο χρόνια – γιατί τόσον καιρό θα έπαιρνε – μόνο για να επιστρέψουμε εκεί που  ήμασταν, που ήμουν, μετά τα  δεκαοκτώ μου;
Αν η διάγνωσή μου είναι σωστή, το τι συμβαίνει στην Ελλάδα είναι απλά μια αντανάκλαση - μια ηχώ - μιας πολύ βαθύτερης κρίσης σε ολόκληρη την ευρωζώνη, η οποία δεν μπορεί να επιλυθεί σε επίπεδο εθνικό ή οποιουδήποτε κράτους-μέλους. Το προφανές συμπέρασμα που πρέπει κάποιος να αντλήσει απ’ αυτό είναι ότι είτε θα υποστηρίξουμε μια διάλυση της νομισματικής ένωσης, και τότε θα μπορούμε να μιλάμε για εθνική πολιτική και πάλι, πολύ λογικά. Ή θα πρέπει να μιλάμε για ένα πανευρωπαϊκό κίνημα για αλλαγή σε ολόκληρη την ευρωζώνη. Είναι το ένα είτε το άλλο.
Το πιο πάνω ερώτημα απασχολεί πολλούς. Και είναι μια συζήτηση που συμβαίνει επίσης στη Βρετανία, η οποία βρίσκεται εκτός της νομισματικής ένωσης (ευρωζώνης), αλλά εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν απευθύνεται σε μένα. Όχι γιατί έχω αυταπάτες για τις Βρυξέλλες, τη Φρανκφούρτη και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Έχω γράψει εκτενώς και μιλήσει  εκτενώς ενάντια στο ίδιο το DNA της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ωστόσο, είναι διαφορετικό πράγμα να επικρίνεις ένα σύνολο θεσμών όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση, να επικρίνεις τον τρόπο με τον οποίο ιδρύθηκε και τον τρόπο που λειτουργεί. Και είναι εντελώς άλλο πράγμα να υποστηρίξεις ότι πρέπει να καταργηθεί. Αυτό είναι που λέμε στα μαθηματικά υστέρηση. Η διαδρομή που παίρνεις για κάπου, απ’ τη στιγμή που φτάσεις σ’ αυτό  το κάπου, δεν υπάρχει πια. Δεν μπορούμε απλά να γυρίσουμε  πάνω στην αρχική διαδρομή και να βρούμε το εαυτό μας έξω από εκεί που συνηθίζαμε να είμαστε. Λοιπόν έχουμε περπατήσει αυτό το μονοπάτι προς μια συγκεκριμένη ένωση, όσο τοξικό κι αν είναι, και αν προσπαθήσουμε να κάνουμε ένα βήμα προς τα πίσω, θα πέσουμε στο γκρεμό.
Αυτό είναι η άποψή μου. Είναι ακριβώς αυτό που συνέβη στη δεκαετία του 1920. Υπήρχε μια ένωση εκείνη τη στιγμή. Δεν είχε μορφοποιηθεί, αλλά ήταν πολύ ισχυρή. Ήταν ο χρυσός κανόνας. Ο κατακερματισμός της επέφερε αφάνταστες ανθρώπινες απώλειες και πολύ φοβάμαι ότι θα είχαμε το ίδιο πράγμα σήμερα.
Ως εκ τούτου, ακολούθησα το δικό μου τρόπο σκέψης μέχρι εκεί που μπορούσα, λογικά, και κατέληξα στο συμπέρασμα ότι ένα πανευρωπαϊκό κίνημα είναι η μόνη λύση. Ακούγεται ουτοπικό, αλλά αυτή η ιδέα έδεσε στο μυαλό μου τον Αύγουστο, όταν άρχισα να ταξιδεύω σε όλη την Ευρώπη, και συνειδητοποίησα ότι υπήρχε μεγάλη πείνα και  δίψα όπου κι αν πήγα για μια τέτοια ιδέα.
Οι άνθρωποι μπορούσαν να έρθουν να με ακούσουν κατά χιλιάδες, όχι επειδή τόσο πολύ ήθελαν να δείξουν αλληλεγγύη προς την Ελλάδα, ή προς εμένα, αλλά μόνο και μόνο επειδή η εμπειρία αυτής της διαπραγμάτευσης ανάμεσα στην Ελλάδα και την τρόικα χτύπησε ένα νεύρο παντού. Και οι άνθρωποι που έρχονταν να ακούσουν και να συζητήσουν μαζί μου και με τους συναδέλφους μου ανησυχούσαν για τον εαυτό τους, για τις δικές τους χώρες, την Ευρώπη. Έτσι έβαλα δύο και δύο μαζί και κατέληξα με το συμπέρασμα, τουλάχιστον για μένα προσωπικά, ότι το μόνο πράγμα που αξίζει  να αγωνίζεσαι είναι η συνένωση(coalescence) σε ευρωπαϊκό επίπεδο γύρω από μια πολύ απλή, αλλά ριζοσπαστική, ιδέα: τον εκδημοκρατισμό της Ευρώπης
Οι άνθρωποι ενδέχεται να πουν, "Α!, η Ευρώπη είναι δημοκρατική." Όχι, δεν είναι. Δεν είναι δημοκρατική. Έτσι, το να εκδημοκρατιστεί, είναι πραγματικά μια πολύ ριζοσπαστική ιδέα που έρχεται σε αντίθεση απέναντι σε κάθε ίνα στο σώμα και την ψυχή εκείνων των ανθρώπων στις Βρυξέλλες.
AS: Πείτε μας περισσότερα σχετικά με το ποιος απ’ αυτούς που μιλήσατε μέχρι σήμερα στα ταξίδια σας, ποιος ελπίζεις να συμβάλει σ’ αυτή την πανευρωπαϊκή πλατφόρμα;
YV: Αυτός είναι ο λόγος, κατά την άποψή μου, που αυτό που προσπαθούμε  πρέπει να είναι ένα κίνημα, και όχι ένα κόμμα και όχι μια ελίτ. Δεν είναι  να σας δώσω μια λίστα, με ονόματα σημαντικών πολιτικών. Αν πρόκειται για ένα κίνημα θα πρέπει να είναι ένα λαϊκό κίνημα. Έτσι μόλις έχω επιστρέψει από την  Coimbra της Πορτογαλίας. Πριν απ’ αυτή ήμουν στη Βαρκελώνη με τον υπέροχο νέο δήμαρχο, Ada Colau, ο οποίος εργάζεται μαζί μου πάνω σ’ αυτό. Στη Γαλλία υπάρχουν πολλοί άνθρωποι, ένα πολύ ευρύ φάσμα ανθρώπων που ενδιαφέρονται: ακαδημαϊκοί, ακτιβιστές, συνδικαλιστές, πολιτικοί. Ο Arnaud Montebourg είναι ένα πρόσωπο που μπαίνει σίγουρα στη μάχη. Έχουμε ανθρώπους από το Die Linke, από το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα της Γερμανίας, και πολύ καλά,  πραγματικά καλά πρόσωπα από το Φόρουμ  Kreisky της Αυστρίας. Έτσι, όπως σας είπα και πριν, δεν δουλεύω κανέναν: χρειάζεται κάποιος χρόνος προτού μπορέσουμε να ξεκινήσουμε.
AS: Θα ήταν κανείς από τα πρόσωπα αυτά υπέρ της απομάκρυνσης από την ΕΕ; Θα περιλάμβανες ανθρώπους στην κίνησή σου που έχουν φτάσει σ’ αυτή τη διαφορετική εκτίμηση;
YV: Λοιπόν, εγώ δεν πιστεύω σε ένα λενινιστικό είδος κόμματος, όπου δημιουργείτε τις παραμέτρους εκ των προτέρων και κατόπιν επιτρέπεται στους ανθρώπους  να μπουν για να τις υπηρετούν. Δεν νομίζω ότι οι άνθρωποι που θέλουν να εγκαταλείψουν την ΕΕ θα έβρισκαν αυτό δελεαστικό, διότι αυτό θα είναι μια κίνηση για τον εκδημοκρατισμό της Ευρώπης. Μπορεί να υπάρχουν και θα υπάρξουν πολλές συζητήσεις σχετικά με το νόμισμα και για το τι συμβαίνει όταν έχουμε μια επανάληψη της εμπειρίας που εγώ είχα, όταν μου είπαν:  είτε θα αποδεχθείς την καθεστηκυία τάξη πραγμάτων ή να η εθνική οδός για εσάς! Έτσι δεν θα υπάρξει καμία προκαθορισμένη θέση (preset position) πάνω σε νομισματικά θέματα εκτός από τ’ ότι δεν θα υπάρχει προκαθορισμένη θέση ούτε υπέρ  της ευρωζώνης ούτε υπέρ της εξόδου απ’ αυτή.
Η άποψή μου προσωπικά, και συνεχίζω αυτό να το επαναλαμβάνω, είναι ότι είναι  πολιτικά λάθος και οικονομικά λάθος ν’ αρχίσουμε να σχεδιάζουμε για τη διάλυση της ευρωζώνης ως κάτι που θέλουμε να το πετύχουμε. Δεν θα πρέπει να φοβούμαστε  τις απειλές ότι θα μας  πετάξουν έξω από την ευρωζώνη. Αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
AS: Έτσι θα ήταν ευπρόσδεκτο το Εργατικό Κόμμα του Jeremy Corbyn να συμμετάσχει στην κίνησή σας;
YV: Απολύτως. Αλλά βλέπετε, είναι σημαντικό να διευκρινίσουμε αυτό το σημείο. Δεν πρόκειται να είναι ένας συνασπισμός κομμάτων. Θα πρέπει να είναι ένας συνασπισμός των πολιτών. Μπορούν να ανήκουν σε όποιο κόμμα θέλουν. Δεν θα δεχτεί κόμματα εντός του. Δεν είναι κόμμα και δεν είναι μια συμμαχία  κομμάτων.
Η ιδέα είναι να δημιουργηθεί σε όλη την Ευρώπη από τα κάτω (grassroots) ένα κίνημα των Ευρωπαίων πολιτών που ενδιαφέρονται για τον εκδημοκρατισμό της Ευρώπης. Μπορούν να ανήκουν σε οποιοδήποτε κόμμα. Φυσικά θα παίρνουν μέρος  σε άλλες εκστρατείες στις τοπικές τους κοινότητες, στα κράτη μέλη τους, στα έθνη τους. Ενδεχομένως να έχεις ανθρώπους από διαφορετικά κόμματα από την ίδια χώρα. Μπορώ εύκολα να το φανταστώ και πραγματικά θα το ήθελα αυτό. Διότι, αν η ιδέα είναι να μην αναπαράγει τις εθνικές πολιτικές, γιατί δεν θα μπορούσε; Αλλά προσωπικά, υπολογίζω πολύ στην ιδέα των Corbynites.
AS: Γράφετε ένα μανιφέστο;
YV: Ναι. Αυτό είναι πάνω στο οποίο δουλεύουμε.
AS: Ποιος  το γράφει;
YV: Δεν θα σας δώσω ονόματα και δεν θα το υπογράψουμε όταν το εξαγγείλουμε. Θα είναι ένα ελεύθερο πλωτό κείμενο.
AS: Μπορείτε να μας δώσετε μια αναμενόμενη ημερομηνία δημοσιοποίησης;
YV: Θα είναι πριν από τα Χριστούγεννα.
AS: Στο Ηνωμένο Βασίλειο αντιμετωπίζουμε αυτό το δημοψήφισμα σχετικά με το αν θα πρέπει να φύγει ή να παραμείνει. Η Ανοιχτή Δημοκρατία (Open Democracy) έχει συζητήσει για το πώς θα παρουσιαστεί αυτό από τα μέσα ενημέρωσης και πιστεύουμε ότι μπορεί να εκφραστεί με κάτι σαν κι αυτό: " αγαπάμε την επιχείρηση περισσότερο απ’ ό,τι μισούμε τους μετανάστες, ή μισούμε τους μετανάστες περισσότερο απ’ ό,τι αγαπάμε τις επιχειρήσεις;"
YV: Αυτός είναι ένας ενδιαφέρων τρόπος να τεθεί.
AS: Αλλά αυτό δεν είναι η συζήτηση που πρέπει να έχoυμε για την Ευρώπη. Είναι μια άκρως απίστευτη, κοσμοϊστορική επιλογή που αντιμετωπίζει το Ηνωμένο Βασίλειο. Πώς θα θέλατε να δείτε τη συζήτηση που διαμορφώνεται  όσον αφορά τη σχέση μας με την Ευρώπη και τι θα πρέπει να αξιώσουμε από την Ευρώπη;
YV: «Θέλουμε μια δημοκρατική Ευρώπη ή όχι;" Αυτό πάει πίσω σ' αυτό που έλεγα πριν. Η Ευρώπη και η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι το ίδιο πράγμα. Το πρόβλημα με την ΕΕ είναι ότι έχει όλα τα εμβλήματα ενός υπερεθνικού κράτους, χωρίς να είναι. Δεν είναι μόνο ότι δεν είναι επίσημα ένα κράτος. Το DNA του, η ιστορία του, ο τρόπος με τον οποίο έχει συντεθεί είναι εντελώς διαφορετικός από τον τρόπο που αναδύεται ένα κράτος. Ένα κράτος προκύπτει ως αποτέλεσμα της πολιτικής ανάγκης για ένα  μηχανισμό, ένα μηχανισμό  συλλογικής δράσης, που βελτιώνει την ταξική σύγκρουση και τη σύγκρουση της ομάδας.
Πάρτε λοιπόν τις ΗΠΑ ή το Ηνωμένο Βασίλειο. Το αγγλικό κράτος ξεκίνησε με την ανάγκη να βρεθεί κάποια ισορροπία μεταξύ των λόρδων και των βαρόνων. Η Magna Carta ήταν μια σύγκρουση μεταξύ της κεντρικής εξουσίας του βασιλιά και των βαρόνων, και αργότερα είχαμε τη σύγκρουση μεταξύ των αριστοκρατών γαιοκτημόνων, απ’ τη μια, και των εμπόρων. Μπαίνουν έπειτα οι βιομήχανοι, μπαίνει και η εργατική τάξη. Διαφορετικές ομάδες συγκρούονται ανελέητα για έλεγχο. Και το κράτος αναδύεται μέσα από τη σύγκρουση αυτών των τεκτονικών πλακών που συνθλίβει η μια την άλλη και το κράτος γίνεται το σύνολο των φορέων που διαθέτουν νομιμότητα ή προσπαθούν να θεμελιώσουν τη νομιμότητά τους πάνω στην εντολή του λαού ως συνόλου, προκειμένου να δημιουργηθεί ένα είδος ισορροπίας  ισχύος – να εξισορροπήσει αυτές τις συγκρούσεις, για να υπάρξει σταθερότητα.
Μ’ αυτό τον τρόπο παίρνει μορφή ένα κράτος. Εξ ορισμού, το κράτος, ακόμη και αν δεν είναι δημοκρατικό, όπως της Κίνας, για παράδειγμα, παρ’ όλα αυτά είναι μια καθαρά πολιτική διαδικασία με σκοπό τη σταθερότητα έναντι των κοινωνικών συγκρούσεων. Η σημερινή Ευρώπη, οι Βρυξέλλες, δεν προέκυψαν μ’ αυτό τον τρόπο. Η Ευρώπη αναδύθηκε ως ένα καρτέλ της βαριάς βιομηχανίας. Ξεκίνησε με τον άνθρακα και το χάλυβα, και στη συνέχεια εξανάγκασαν τους αγρότες, κατόπιν τους τραπεζίτες, και κατόπιν την αυτοκινητοβιομηχανία και τελικά τις βιομηχανίες υπηρεσιών, και ούτω καθεξής και ούτω καθεξής. Ήταν μια προσπάθεια να δημιουργηθούν σταθερές τιμές, να περιορίσουν τον ανταγωνισμό- το αντίθετο του raison d'etre του βρετανικού κράτους και φυσικά του αμερικανικού. Έτσι, η ιδέα ήταν να σταθεροποιηθούν οι  τιμές και να σταματήσει η σύγκρουση ανάμεσα στη γερμανική βιομηχανία, τη γαλλική βιομηχανία, τη βόρεια ιταλική βιομηχανία, την ολλανδική βιομηχανία - αυτό το είδος του πράγματος.
Υπάρχει μια τεράστια διαφορά ανάμεσα σ’ ένα κράτος που αναδύεται ως πολιτικό μέσο για να φέρει σταθερότητα μπροστά στην ταξική σύγκρουση και στο διοικητικό προσωπικό ενός καρτέλ. Η Βρετανική βιομηχανία δεν ήταν ποτέ μέρος του εν λόγω καρτέλ κι αυτός είναι ο λόγος που η Βρετανία μπήκε τόσο αργά στην Ευρωπαϊκή Κοινή Αγορά. Η Βρετανία ήρθε ουσιαστικά να αντικαταστήσει μια χαμένη αυτοκρατορία αποκτώντας πρόσβαση σ’ αυτές τις αγορές. Αλλά οι αγορές είχαν ήδη γωνιαστεί  από το κεντρικό ευρωπαϊκό καρτέλ. Έτσι  ο λόγος για τον οποίο το βρετανικό κατεστημένο δεν ερωτεύτηκε ποτέ την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι γιατί ποτέ δεν ήταν μέρος της διαδικασίας καρτελοποίησης (cartelising) η οποία και ανέδειξε τις Βρυξέλλες. Αυτό δεν είναι κακό πράγμα. Αλλά προσπαθώ να εξηγήσω γιατί στη Γερμανία, την Ολλανδία, το Βέλγιο, το κατεστημένο, οι ελίτ, δεν αμφισβητούν ποτέ την Ευρωπαϊκή Ένωση, ενώ στη Βρετανία τίθεται υπό αμφισβήτηση.
Έτσι εδώ στο Ηνωμένο Βασίλειο μπορείτε να καταλήξετε με μια κατάσταση που κανείς δεν θέλει. Η εργατική τάξη δεν θέλει, γιατί η ΕΕ δεν έχει τα συμφέροντα της εργατικής τάξης της Βρετανίας στο μυαλό της. Όμως  την ίδια στιγμή η βρετανική βιομηχανία δεν έχει την ίδια συμμετοχή  σ’ αυτό. Το Σίτυ έχει μια συμμετοχή σ'αυτό και κάποιες επιχειρήσεις- ορισμένα μικρά πορτοφόλια επιχειρήσεων επίσης. Απ’ αυτό προέρχονται όλα.  Η Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν αναγκασμένη να αναπτύξει ένα κοινό νόμισμα, διότι εάν πρόκειται να οικοδομήσεις ένα καρτέλ  χρειάζεσαι να έχεις σταθερές τιμές. Για τα πρώτα είκοσι χρόνια, η σταθερότητα των τιμών ήταν εγγυημένη από τη συνθήκη του Bretton Woods. Μετά το 1971, η Ευρώπη προσπαθεί να δημιουργήσει το δικό της χρυσό στάνταρ του συστήματος Bretton Woods, το οποίο  έδωσε εν συνεχεία το ευρώ. Έτσι, η Βρετανία βρίσκεται σε επισφαλή κατάσταση απέναντι στην ΕΕ. Η Βρετανία συνεχίζει δημόσια να λέει ότι θέλει την ενιαία αγορά, αλλά δεν θέλει τις Βρυξέλλες. Αλλά αυτό δεν μπορεί να το έχει.
AS: Λοιπόν, συνήθως αυτοί χρησιμοποιούν το παράδειγμα της Νορβηγίας ή της Ελβετίας.
YV: Καλά Νορβηγία και η Ελβετία έχουν πλήρως συμμορφωθεί στις Βρυξέλλες. Αυτό θέλετε;
AS: Η συζήτηση συνήθως δεν πάει  τόσο μακριά ...
YV: Ναι, κι αυτό είναι το ότι πρέπει να πάει. Το ερώτημα λοιπόν είναι, ακόμη κι αν βγεις από την Ένωση, τα εργασιακά πρότυπα, τα περιβαλλοντικά πρότυπα θα υπαγορεύονται τελικά  στο επίπεδο της Ευρώπης.
AS: Επειδή οι οικονομίες μας είναι ακριβώς πάρα πολύ παγκοσμιοποιημένες και έντονα διασυνδεδεμένες;
YV: Κοιτάξτε τις συμφωνίες εμπορίου TPP*, ΤΤΙΡ** και όλα αυτά. Αυτά δεν είναι πλέον για τους δασμούς (tariffs) και τις ποσοστώσεις (quotas), έχουν να κάνουν με τα πρότυπα. Πρόκειται για τα βιομηχανικά πρότυπα, τα περιβαλλοντικά πρότυπα, τα πρότυπα εργασίας και τις πατέντες. Λοιπόν, ποιος γράφει αυτούς τους κανόνες; Δεν πρόκειται να υπάρξει μια διαπραγμάτευση μεταξύ της Βρετανίας και της ΕΕ, που γράφει αυτούς τους κανόνες. Θα είναι οι Βρυξέλλες όπου θα γραφτούν αυτοί  οι κανόνες. Και η Βρετανία θα έχει τη δυνατότητα επιλογής του ''πάρτο ή άστο'' (take it or leave) ευρισκόμενη  εκτός της ΕΕ.
Έτσι η άποψή μου είναι ότι τα προβλήματα με την ΕΕ έχουν να κάνουν με τον τρόπο με τον οποίο αυτή οικοδομήθηκε πρωταρχικά ως δημοκρατική ελεύθερη ζώνη (democracy- free- zone). Είναι πλήρως ελεύθερη δημοκρατίας (democracy- free) από σχεδιασμού της. Η Βρετανία δεν είναι - λόγω της διαφοράς  μεταξύ Βρυξελλών ως αντιτιθέμεων στο Λονδίνο με όρους DNA. Από την πλευρά μου, οι προοδευτικοί Βρετανοί δεν έχουν άλλη επιλογή από το να παραμείνουν στην ΕΕ και να ενωθούν μαζί μας στην προσπάθεια για να την εκδημοκρατίσουμε. Αν δεν καταφέρουμε να εκδημοκρατίσουμε την ΕΕ, πραγματικά δεν έχει τόση σημασία αν θα είμαστε μέσα ή έξω. Εκτός φυσικά και η Βρετανία βρει τρόπο να αντικαταστήσει το 60% των εμπορικών συναλλαγών της με την ΕΕ με κάποιον άλλο. Αυτό δεν  είναι σε θέση να το κάνει.
AS: Ο Owen Jones κάνει έκκληση για αυτό που αποκαλεί Lexit - μια αριστερή έξοδο από την ΕΕ. Τι θα λέγατε σε κάποιον σαν κι αυτόν που θα υποστήριζε όλα όσα λέτε για την Ευρώπη και τη δημοκρατία, αλλά εξακολουθεί να θέλει να αποχωρήσει από την ΕΕ;
YV: Λοιπόν, αντιμετωπίζω αυτό το είδος του επιχειρήματος στη χώρα μου με τους πρώην συντρόφους μου  στην κυβέρνηση που έφυγαν και σχημάτισαν το Κόμμα της  Λαϊκής Ενότητας, οι οποίοι λένε ακριβώς το ίδιο πράγμα. Δεν μπορούμε να έχουμε μια πραγματική συνομιλία με το Eurogroup, έτσι η έξοδος είναι η μόνη λύση.
Το επιχείρημά μου είναι ότι δεν υπάρχουν εύκολες λύσεις. Θα ευχόμουν να  μπορούσαμε να δημιουργήσουμε ένα εναλλακτικό σύμπαν στο οποίο θα ήταν δυνατό να έχουμε ένα βαθμό αυτονομίας, αυτάρκειας, που σου επιτρέπει να καθαρίσεις τα κόπρο του Αυγεία. Δεν μπορείς. Η ιδέα να επιστρέψουμε πίσω στη γεωργική ποιμενική ζωή (pastoral life) είναι παράλογη. Σήμερα, ακόμη και οι θεριζοαλωνιστικές μηχανές (combine harvesters) ελέγχονται από ηλεκτρονικά συστήματα που οι χώρες μας δεν παράγουν απαραιτήτως.
Δεν μπορείς να κάνεις βήμα πίσω από την παγκοσμιοποιημένη αγορά και ιδιαίτερα την εξευρωπαϊσμένη αγορά. Έτσι, εάν πραγματοποιήσεις έξοδο χωρίς να έχεις την ικανότητα να συμμετάσχεις στον εκδημοκρατισμό αυτής της αγοράς, τότε θα υπόκεισαι πάντα σε μια αγορά που διοικείται από τεχνοκράτες και θα έχεις ακόμα λιγότερους βαθμούς ελευθερίας από ό, τι έχεις σήμερα.
Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να μην πέσουμε στην παγίδα του εθνικιστικού σκέπτεσθαι που μπορεί να σε αναδιπλώσει  πίσω στο κουκούλι του έθνους-κράτους. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να πάμε μαζί με τις Βρυξέλλες. Δεν είμαι υπέρ του να παραμείνουμε εντός της ΕΕ και να παίζουμε μπάλα. Νομίζω ότι αυτό το έχω αποδείξει πέραν κάθε λογικής αμφιβολίας. Πιστεύω στην παραμονή με σκοπό να ανατρέψουμε τους κανόνες. Ακόμα και να προχωρήσω σε μια εκστρατεία πολιτικής ανυπακοής εντός της. Αυτό είναι για μένα  η στρατηγική της αριστερής πτέρυγας. Όχι "Lexit" . 
AS: Πόση δύναμη έχουν οι εθνικές κυβερνήσεις επί της οικονομικής πολιτικής; Όταν ήσουν υπουργός Οικονομικών αισθάνθηκες πραγματικά ότι έχεις τον έλεγχο  για το πεπρωμένο της χώρας σου;
YV: Όχι. Όμως εξαρτάται. Η Βρετανία είναι πολύ διαφορετική από την Ελλάδα. Όχι μόνο επειδή είναι πιο σημαντική και σημαντική οικονομία, αλλά και επειδή δεν είναι στην ευρωζώνη. Εάν δεν είσαι στην ευρωζώνη έχεις ένα βαθμό περισσότερη ελευθερία, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι 'αυτό. Και εύχομαι να μην είχαμε  μπει ποτέ στην ευρωζώνη, πράγμα που δεν είναι το ίδιο  με το να πω ότι  πρέπει να βγούμε. Μεγάλη η διαφορά.
Έτσι, όταν είσαι στο εσωτερικό της ευρωζώνης, ο βαθμός  ελευθερίας σου είναι ελάχιστος, αν όχι μηδέν. Το μόνο πράγμα που θα μπορούσαμε να κάνουμε ήταν να επαναδιαπραγματευθούμε το συνολικό πακέτο, για να πάρουμε ένα βαθμό ελευθερίας. Έτσι ένα από τα πράγματα που αυτή η κίνηση πρόκειται να προτείνει είναι τρόποι με τους οποίους μπορούμε να συνδυάσουμε μεγαλύτερο εξευρωπαϊσμό σε  ιδιαίτερες σφαίρες όπως η διαχείριση του χρέους, όπως ο τραπεζικός τομέας, οι αδρανείς επενδύσεις, η καταπολέμηση της φτώχειας - να βρεθούν ευρωπαϊκές λύσεις σ’ αυτά, προκειμένου να δημιουργηθεί περισσότερη αποκέντρωση, ώστε να δωθούν περισσότεροι βαθμοί ελευθερίας για κοινωνικές και οικονομικές πολιτικές στο επίπεδο των περιφερειών, των πόλεων και φυσικά, του έθνους. Πιστεύω ότι αυτό είναι εφικτό. Ακούγεται σαν μια αντίφαση, αλλά πιστεύω ότι είναι δυνατόν να κερδίσουμε αυτούς τους βαθμούς ελευθερίας αν εξευρωπαΐσουμε ορισμένα μεγάλα προβλήματα.
AS: Αυτή η αριστερή αντιπαράθεση  στον διατεταγμένο φιλελευθερισμό (ordoliberalism)***  θα πρέπει να υπερβεί τότε τον Κέινς;
YV: Εγχειρίδιο του Κέινς βεβαίως. Αλλά αυτό θα είναι μια νέα μορφή του Keynes η οποία είναι προσαρμοσμένη στις περιστάσεις της Ευρώπης. Για χρόνια τώρα με τους φίλους μου James Galbraith και Stuart Holland, πρώην βουλευτή των Εργατικών στο Vauxhall, έχουμε συνθέσει μαζί αυτό που λέμε «μια μετριοπαθή πρόταση»- δανειζόμενος τον τίτλο από τον Jonathan Swift-, η οποία είναι μια κεϋνσιανή ιδέα για το τι να κάνουμε με την ευρωζώνη, και η οποία ισχύει στο επίπεδο της ευρωζώνης και όχι στο επίπεδο των κρατών-εθνών.
Έτσι, σε αυτή την πρόταση εξηγούμε πώς τα υφιστάμενα θεσμικά όργανα - η κεντρική τράπεζα, ο ευρωπαϊκός μηχανισμός σταθερότητας, η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων - μπορούν να χρησιμοποιηθούν για τη δημιουργία ενός ευρωπαϊκού New Deal. Μια επένδυση-οδηγητική σ’ ένα πράσινο new deal για την Ευρώπη, με την Επενδυτική Τράπεζα να παίζει το ρόλο που έπαιζε στο πλαίσιο του New Deal του Ρούσβελτ το Ομοσπονδιακό Ταμείο, εκδίδοντας έντοκα γραμμάτια για τους σκοπούς της συγκεντρωτικής μεταφοράς αποταμιευτικών πλεονασμάτων, προκειμένου αυτά να διοχετευθούν προς τις επενδύσεις. Νομίζω ότι μπορούμε να το κάνουμε αυτό με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, που υποστηρίζεται από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα – αντί  μέσω της ποσοτικής διευκόλυνσης (quantitative easing) αγοράζοντας δημόσιο χρέος (purchasing government debt).
Θα μπορούσε να αγοράζονται ομόλογα από την τράπεζα επενδύσεων, διασφαλίζοντας, ως εκ τούτου,  ό,τι οποιαδήποτε νέα ποσοτική χαλάρωση συμβαίνει κατευθύνεται κατ' ευθείαν σε επενδύσεις, ιδιαίτερα σε πράσινες τεχνολογίες. Υπάρχουν τρόποι που μπορείς να φανταστείς και να παρέμβεις άμεσα στην ευρωπαϊκή κρίση σήμερα για τη σταθεροποίηση του ευρωπαϊκού καπιταλισμού, προκειμένου να είσαι σε θέση να αρχίσεις να συζητάς  πολιτικά σχέδια  για τον εκδημοκρατισμό της Ευρώπης. Είτε περί αυτού πρόκειται  ή για τη βαρβαρότητα.
AS: Ή το στάτους κβο;
YV: Το status quo δεν είναι πλέον μια επιλογή, επειδή είναι κατακερματισμένο. Δεν πιστεύω ότι το στάτους κβο είναι βιώσιμο, και νομίζω ότι όλοι το γνωρίζουν αυτό. Πάρτε την Ιταλία. Η Ιταλία είναι μια χώρα που έχει πλεόνασμα τρεχουσών συναλλαγών (account surplus). Οφείλει το μεγαλύτερο μέρος του δημόσιου χρέους της προς την ίδια, το οποίο είναι καλό. Αλλά δεν είναι βιώσιμο. Είχε ένα πρωτογενές πλεόνασμα (primary surplus) μεταξύ 2 και 2,3% κατά τα τελευταία χρόνια και το χρέος τους ακόμα ως ποσοστό του ΑΕΠ αυξάνεται απότομα.  Αυτό σας λέει ότι κάτι είναι προφανώς λάθος, όταν έχετε μια χώρα όπως η Ιταλία, εξορθολογισμένη, που παράγει τα πάντα, από  Αρμάνι μέχρι Ferrari, μέχρι Φίατ, και που έχει πλεόνασμα τρεχουσών συναλλαγών. Έχει δύο πλεονάσματα - ένα εμπορικό πλεόνασμα και ένα πλεόνασμα υπηρεσιών και στη συνέχεια έχει πλεόνασμα στους πρωτογενείς λογαριασμούς  της κυβέρνησης. Και όμως βυθίζεται στο χρέος. Αυτό σας λέει κάτι.
Ο Renzi μια μέρα βγήκε και είπε κάτι αξιοσημείωτο. Είπε ότι αν οι Βρυξέλλες απορρίψουν τον προϋπολογισμό του, θα υποβάλει σ’ αυτούς τον ίδιο. Αυτό είναι ανοικτή αντίθεση (defiance) με το δημοσιονομικό σύμφωνο (fiscal pact) της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Γιατί το κάνει αυτό; Είναι ένας επαναστάτης; Όχι. Αλλά  γιατί ξέρει ότι αν συμπεριφέρεται σύμφωνα με τους κανόνες, η χώρα του πρόκειται να πέσει σε μια μαύρη τρύπα ή να τον απορρίψει. Συναντάμε το ίδιο στη Γαλλία, στην Ισπανία η οποία προβάλλεται ως μια μεγάλη επιτυχία της πολιτικής λιτότητας αυτή τη στιγμή - αυτά δεν είναι βιώσιμα. Και ο Σόιμπλε το γνωρίζει αυτό πολύ καλά. Ξέρει ότι η ευρωζώνη δεν είναι ικανή να αναλάβει και να απορροφήσει άλλο ένα  κρουστικό κύμα-σοκ (shockwave) στη διεθνή οικονομία - το είδος του κρουστικού κύματος που διαμορφώνει  σήμερα. Έτσι, δεν νομίζω ότι το στάτους κβο είναι μια επιλογή.
AS: Μπορείτε να εξηγήσετε σε «απλούς όρους» τι περιέχει το σχέδιό σας, το Plan B;
YV: Πρακτικά το αποκαλώ σχέδιο X – απλά για να είμαι ακριβής - και υπάρχουν δύο μέρη σε αυτό. Υπήρχαν στην πραγματικότητα δύο ξεχωριστά σχέδια. Το ένα σχέδιο αφορούσε το πώς να αντιμετωπίσουμε την κατάσταση, αν πιεζόμασταν να βγούμε από το ευρώ- επειδή υπήρχαν αυτές οι απειλές και παρόλο που πίστευα ότι δεν είναι  αξιόπιστες και ότι ποτέ δεν θα το κάνουν, ακόμη κι αν ήθελαν, και πίστευα ότι είναι παράνομο για αυτούς να το κάνουν και θα είχαν σοβαρά προβλήματα αν το έκαναν. Παρ’ όλα αυτά, ως ο Υπουργός Οικονομικών, είχα την υποχρέωση να καταρτίσω σχέδια έκτακτης ανάγκης σε περίπτωση που κατάφερναν να μας βγάλουν. Λοιπόν αυτό κυρίως ήταν το σχέδιο X. Όταν αρχίσεις  να στύβεις το μυαλό σου γύρω από το πώς θα μπορούσε να συμβεί αυτή η επανένταξη  των πάντων σε διαφορετικό νόμισμα, όσο περισσότερο το σκέφτεσαι τόσο και πιο περίπλοκο φαίνεται. Κάθε φορά που σκεφτόσουν ότι είχες λύσει ένα πρόβλημα, είχες δημιουργήσει άλλα δέκα. Έτσι, η ομάδα εργασίας που είχα  δούλευε  μέρα και νύχτα πάνω σ’ αυτό σε μια προσπάθεια να φανταστούμε όλα τα σενάρια. Και φυσικά η δυσκολία μ’ αυτή ήταν ότι έπρεπε να είναι μια μικρή ομάδα, διαφορετικά θα ήταν μια αυτοπληρούμενη προφητεία. Λοιπόν αυτό ήταν το σχέδιο X.
Αλλά υπήρχε τότε και ένα άλλο σχέδιο, όχι ένα σχέδιο έκτακτης ανάγκης, αλλά ένα σύνολο απαντήσεων το οποίο προετοίμαζα για λίγο διάστημα,  τουλάχιστον ενός έτους, προκειμένου να παραμείνουμε στο ευρώ απ’ τη στιγμή που μας έκλειναν τις τράπεζες. Ήξερα ότι θα μας απειλήσουν με τις τράπεζες και το ήξερα αρκετά νωρίτερα πριν εκλεγούμε. Και τα τρία μέτρα που συνιστούσα ως αντιπερισπασμό (retaliation) ήταν: Πρώτον, να ανακοινωθεί η δημιουργία ενός παράλληλου συστήματος πληρωμών, ένα ηλεκτρονικό σύστημα ευρω-επώνυμο. Δεύτερον, ένα κούρεμα ή αναβολή κατά 30 χρόνια της αποπληρωμής των ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου που είχε η ΕΚΤ, μέχρι ποσού ύψους 27 δισ. Αυτό θα ήταν ένα σημαντικό όπλο για να το χρησιμοποιήσουμε, επειδή όλο το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης (quantitative easing) της ΕΚΤ θα είχε σοβαρές νομικές δυσκολίες αν το επιχειρούσαμε. Και τρίτον,  αλλαγή του νόμου που διέπει τη λειτουργία της κεντρικής τράπεζας της Ελλάδας. Λοιπόν αυτό σήμαινε  το να παραμείνουμε στη ζώνη του ευρώ με κλειστές τις τράπεζες, μετά από μια επιθετική κίνηση της ΕΚΤ. Αυτό ήταν το σχέδιο που εγώ θεωρούσα ζωτικής σημασίας, όχι το σχέδιο Χ. Το σχέδιο Χ υπήρχε για την περίπτωση που θα  εξωθούμασταν εκτός ευρώ. Δεν θεωρούσα αξιόπιστο αυτό το ενδεχόμενο,  αλλά εγώ έπρεπε να το έχω, όπως ακριβώς και ο Υπουργός Άμυνας πρέπει να έχει τα σχέδια έκτακτης ανάγκης σε περίπτωση που η Τουρκία εισβάλλει, ακόμα κι αν δεν πιστεύει ότι η Τουρκία θα εισβάλει.
Αλλά οι τρεις αυτές πολιτικές προκειμένου ν’ απαντήσουμε στο κλείσιμο των τραπεζών, αυτό ήταν το πραγματικό παιχνίδι για μένα. Ήταν ένα σχέδιο για να μείνουμε στο ευρώ και να διαχειριστούμε την επιβίωσή μας μέσα σε αυτό, με τις τράπεζες κλειστές, ενώ οι διαπραγματεύσεις θα είχαν τη σωστή έκβαση. Πάντα ήξερα αν και εφόσον δεν δείχναμε ικανότητα  να μην παραδοθούμε στο κλείσιμο των τραπεζών για μία ή δύο βδομάδες,  θα μας ρήμαζαν.
AS: Και νομίζετε ότι μια μικρή, χρεοκοπημένη χώρα χωρίς συμμάχους στην ευρωζώνη θα μπορούσε να κάνει αυτό;
YV: Ναι απολύτως. Απλά κοιτάξτε το Mario Draghi τι έκανε για να κρατήσει το ευρώ. Χωρίς ποσοτική χαλάρωση (QE) δεν θα υπήρχε ευρώ. Η ποσοτική χαλάρωση είναι αρκετά επισφαλώς  ισορροπημένη νομικά επειδή ο Ντράγκι αντιμετωπίζει σημαντικές προκλήσεις από την Bundesbank, και η κύρια πρόκληση είναι ότι αυτός αγοράζει περιουσιακά στοιχεία (assets) που πιθανόν να υποστούν κούρεμα, και η συνήθης απάντηση από την Κεντρική Τράπεζα είναι ότι δεν θα ανεχθεί κάποιο κούρεμα. Αλλά ήδη η τράπεζα κατέχει 27 δισεκατομμύρια του ελληνικού χρέους κληρονομιά από το 2010 που το είχε αγοράσει. Αν εγώ ανακοινώσω ένα κούρεμα σε αντιπερισπασμό προς την πολύ επιθετική κίνηση να κλείσουν τις τράπεζές μας, τότε ξαφνικά το όλο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης (QE) τίθεται  σε κίνδυνο. Weidmann και  Bundesbank θα μπορούσαν να πουν, "δες, αγοράζεις περιουσιακά στοιχεία που τώρα υποβάλλονται σε κούρεμα". Έτσι είχαμε ένα όπλο, αλλά εμποδίστηκε στη χρήση του.
AS: Στην Ανοιχτή Δημοκρατία (Open Democracy) έχουμε μια εμμονή για τη συμφωνία ΤΤΙΡ. Ένας υπουργός του ΣΥΡΙΖΑ στο οποίο μίλησα πρόσφατα δήλωσε ότι  πεποίθησή του ήταν ότι μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ δεν θα ενέκρινε ποτέ την ΤΤΙΡ. Υπήρξαν ποτέ οποιεσδήποτε συζητήσεις για την ΤΤΙΡ ενώ ήσασταν στην κυβέρνηση;
YV: Όχι, ποτέ. Είμαι βέβαιος ότι αυτό είναι ένα γνήσιο συναίσθημα. Στη συνέχεια, όμως και πάλι επίτρεψέ μου να σου  θυμίσω  Άλεξ ότι εμείς λέγαμε για χρόνια και κατά τη διάρκεια των μηνών της διαπραγμάτευσης, κάθε μέρα, ότι δεν θα υπογράψουμε ένα τρίτο μνημόνιο.
AS: Λοιπόν ... νομίζετε ότι η πίεση θα ήταν πολύ ισχυρή, αν έφτανε εκείνη η ώρα;
YV: Έχω ήδη απαντήσει.
AS: Η τελευταία μου ερώτηση είναι για τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, και πώς πρόκειται αυτά να αντιδράσουν. Πώς θα χειριστείς τα μέσα μαζικής ενημέρωσης σε σχέση με το νέο σας κίνημα; Μπορεί να μην είναι ευχάριστα ...
YV: Ω μην ανησυχείτε πήρα πλούσια εκπαίδευση.
AS: Έχετε πάρει τα μαθήματα ...
YV: Το πιο σημαντικό μάθημα μοναδικό που έμαθα είναι ότι δεν με πειράζει. Γιατί εάν το μήνυμα είναι ισχυρό, με δεδομένη την ανάγκη για ένα κίνημα που εκφράζει αυτή τη λαχτάρα για λίγο δημοκρατικό έλεγχο πάνω στις πηγές  έξουσίας στην  Ευρώπη, νομίζω ότι η βάση της λαϊκής βούλησης, όπως έκανε και στην Ελλάδα, μεταφέρει άμεσα το μήνυμά μας. Κερδίσαμε 61,3% των ψήφων στο δημοψήφισμα ενάντια σε κάθε τηλεοπτικό κανάλι, ραδιοφωνικό σταθμό και κάθε εφημερίδα. Αυτοί όλοι έκαναν εκστρατεία για το ναι. Μπορούσαμε να το κάνουμε στην Ελλάδα, θα μπορούσαμε να το κάνουμε στην Ευρώπη.
Και σε τελική ανάλυση, όλη η πνευματική μας παράδοση που ξεκινά με τον Όμηρο μας διδάσκει ότι, δεν είναι τόσο πολύ το ταξίδι που έχει σημασία όσο ο προορισμός. Είναι ένας καλός αγώνας και πρέπει να τον δώσουμε.

Μετάφραση Κώστας Τσιαντής 
Η ευθύνη της μετάφρασης-ενδεχόμενα λάθη και παρερμηνείες του αγγλικού κειμένου- ανήκουν αποκλειστικά σε μένα τον ίδιο. 30-10-2015.


*     TPP Trans-Pacific Partnership

**   TIPP Tax Instalment Payment Plan
***  https://en.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalism